helmut - Mittwoch, 30. Dezember 2020 - 23:18 |
Die Sachdividende der WFA (eine Aktie der ArtXX je 4 Aktien im Bestand) habe ich hier mit 0 eingebucht (keine Auswirkung auf Cash-Bestand). Dafür habe ich die 750 ArtXX-Aktien mit Einstandskurs 0 verbucht. Als Bewertung zum Jahresende habe ich mal den Steuerkurs von 6 Euro angenommen. Ich halte die Aktie für mehr Wert - das wird sich aber erst zeigen, wenn das Listing in 1-2 Jahren erfolgt. Ich werde in den nächsten Tagen eine Einschätzung zu den Depotwerten machen und auch ein paar Transaktionen für Anfang des Jahres 2021 machen. |
prof - Donnerstag, 31. Dezember 2020 - 12:16 |
Gratulation zum erneuten Platz 1 mit den wenigsten Transaktionen! Dieses Mal waren es wohl hauptsächlich Mutui und Weng, die Dich nach vorn gebracht haben. Hypoport haben sich wieder gefangen. |
al_sting - Donnerstag, 31. Dezember 2020 - 16:36 |
Wow! Glückwunsch zum erneuten Reihensieg! |
haboro - Donnerstag, 31. Dezember 2020 - 21:38 |
Eine Frage an Helmut und al sting : Keine Lust ein wikifolio aufzulegen ? Danke für Eure Beiträge und alles Gute zum Neuen Jahr Hans |
al_sting - Freitag, 1. Januar 2021 - 17:13 |
Ich bin von Wikifolios nicht angetan. 1. Aktienuniversum: Ich habe immer wieder kleine Aktien, die bei L&S entweder nicht gehandelt werden bei Bedarf illiquide sind bzw. mit hohen Spreads handeln. (Prof führt wegen des kleinen Aktienuniversums einen Teil seiner Aktien neben dem Wikifolio) 2. Kosten: Ich hatte vor längerer Zeit mal die Gesamtkosten (Abzug der Wikifolios, Wirkung des Spreads, andere kleine Kostentreiber) untersucht und kam bei meiner Performance auf Gesamtkosten in Höhe von etwa 5% per anno. Das ist bei einer angepeilten Depotperformance von 10-15% beträchtlich (33-50%) und frisst den größten Teil meiner Outperformance zum DAX auf. War mir schlicht zu teuer. (Ich ziehe meinen Hut vor Prof und stw, die mich trotz dieser Passivbremse so überzeugend geschlagen haben!) |
prof - Freitag, 1. Januar 2021 - 19:49 |
Bei 5% Erfolgsbeteilung dürfte das wikifolio nicht so viele Gebühren fressen: 20% Performance ergeben dann 1% Erfolgsbeteiligung + 1% Zertifikategebühr Ich habe Deine Excel - Tabelle noch gespeichert, falls sie Dich interessiert. |
al_sting - Freitag, 1. Januar 2021 - 20:56 |
Dazu kamen auch noch die Kosten aus dem Spreadverlust-Effekt (L&S gibt dir immer den schlechtesten Kurs vom Spread) und ein paar andere Kleinigkeiten. Es summierte sich auf. |
prof - Freitag, 1. Januar 2021 - 22:00 |
Hm, wenn ich realtime handele, bekomme ich doch stets den schlechtesten Kurs. Und die Spreads bei Tradegate und L&S sind ähnlich. Auch bei L&S kann man limitiert ordern. Was sind die anderen Kleinigkeiten? |
al_sting - Samstag, 2. Januar 2021 - 20:22 |
Ich hatte 2017 mal durchgerechnet, wie sich die Performance der Musterdepots bei einer Performancegebühr von 18% verändert hätte. Vorteil archivierter Mails: Ich fand es recht einfach wieder. Ich zitiere also (leicht anonymisiert) aus einer alten Mail, wobei ich hier nur die damals berechneten Abschätzungen auf mein Musterdepot angebe und die Abschätzungen für die anderen Musterdepots auslasse.
PS: Ich habe mir gerade noch die alte Excel-Datei mit jener Berechnung herausgeholt, auch um den Effekt der reduzierten Performancegebühr (von 18% auf 5%) zu sehen. Kleines Problem: Ich hatte diese Bewertung später bis Q1/2018 fortgeführt, ist daher nicht direkt vergleichbar. Aber die Tendenz bleibt die gleiche. Dann galt: al sting: Depotlaufzeit: 8,25 Jahre; DAX-Performance p.a. in dieser Zeit: 9,0% eigene Performance p.a.: 16,3%; Outperformance zum DAX (Musterdepot/DAX): +6,7% Performance p.a. mit Wikifolio-Gebühren ((18% Gebühr): 11,9%; Outperformance zum DAX p.a. mit Wikifolio-Gebühren (WF/DAX): 2,7% Performance p.a. mit Wikifolio-Gebühren (5% Gebühr): 14,3%; Outperformance zum DAX p.a. mit Wikifolio-Gebühren (WF/DAX): 4,9% Der Performancevorsprung zum DAX ist bei 5% Gebühren nur um 1,8% gefallen statt um 4% bei 18% Gebühren. Aber der Spreadverlust (den Katjuscha damals grob auf 3-4% per anno) ist noch nicht einbegriffen, der kommt noch oben drauf. Der wirkt auch jedes Mal, wenn Externe das Wikifolio kaufen oder verkaufen, weil dann ganz automatisch alle Einzelaktien anteilig gekauft oder verkauft werden, mit voller Auswirkung des Spreads. |
covacoro - Sonntag, 3. Januar 2021 - 15:36 |
Hallo al sting, Deine Rechnung stimmt grob, aber natürlich vernachlässigst Du auch ein paar Sachen: a) Als Kleinanleger würdest Du bei einer Order für die gleiche Stückzahl Aktien (zum gleichen Zeitpunkt) bei einem Onlinebroker den gleichen Spread und Kurs bekommen, wie sie L&S im wikifolio stellt. Das habe ich als Erstes geprüft, als ich 2013 losgelegt habe. Ist ja einfach: einfach eine Realtime-Kursabfrage beim Online-Broker stellen und schauen, was bei wikifolio gequoted wird. b) Dividenden wurden anfangs Brutto=Netto gutgeschrieben, ohne Abgeltungssteuer-Abzug. Seit 2018 glaube ich, mit Gültigkeit neuer Regeln werden nun 15% Körperschaftssteuer einbehalten. Immer noch besser als 25%+Soli-Abzug. c) bei Kauf/Verkauf der Werte im wikifolio wird keine Abgelt.steuer einbehalten, was bei Gewinnen bedeutet, dass mehr Cash für das Reinvestment zur Verfügung steht als in einem normalen Depot. b) und c) sind positiv für den wikifolio-Trader, aber wie hoch der Effekt prozentual ausfällt, läßt sich schwer bestimmen. Klar ist auch: US-Dividenden = Fehlanzeige und wenn das wikifolio gross wird, werden bestimmte Werte nicht mehr gut handelbar sein, ohne dass der Kurs beeinflusst wird. Eine Spread-Aufweitung ist nichts anderes, als dass man mehr Nachfrage erzeugt, als was zum niedrigsten Briefkurs zusammenkaufbar wäre an allen Handelsplätzen. Trotz allem stimmt Deine Rechnung grob, wie ich anhand meines ersten Wikifolios mal schnell nachgeschaut habe. Es hatte 20% Performancegebühr und lief ziemlich genau 6 Jahre. Kurserfolge: 36% (d.h. 6% durchschnittlich im Jahr) Dividendenerträge: 21.6% (d.h. 3.6% durchschnittlich im Jahr) Zertifikategebühr: 7.9% (d.h. 1.3% durchschnittlich im Jahr) Performancegebühr: 22.9% (d.h. 3.8% durchschnittlich im Jahr) Man sieht einerseits aus 0.95% p.a. Zertifikategebühr wird effektiv etwas mehr, eher 1.2-1.3% p.a. durch die tägliche Verbuchung. Und andererseits hat das Depot durchschnittlich um 6%+3.6%=9.6% zugelegt, wovon aber 5.1%=1.3+3.8% abgehen und nur ca. 4.5% übrig blieben. (Ich habe die Zahlen alle im Programm Portfolio-Performance getrackt und den Trick verwendet, die Performance-Gebühren als "Steuern" separat mitlaufen zu lassen.) Fazit: Den Abschlag für die Performancegebühr (ca. 4% bei 20% Perf.geb.) kann ich bestätigen. Die Zertifikategebühr wird hingegen in etwa kompensiert durch die geringeren Steuern bei Dividenden für meine Strategie in DACH (um die selben 3.6% netto zu erhalten müsste man 4.9% brutto im Echtgelt-Depot erzielen, wo 26.4% abgehen). Einen Spread-Nachteil sieht man für kleine Wikifolios nicht, ich denke der wird erst ab 500.000 EUR Volumen merkbar und hängt halt auch davon ab, wie marktenge Werte man wie oft handelt. Damit ist das Bild vielleicht etwas weniger negativ zum Gesamtpaket. Grüße Covacoro |
al_sting - Sonntag, 3. Januar 2021 - 20:59 |
@covacoro: Vielen Dank für deine Einordnung! Und ja, der geringere Effekt bei kleinen Depots klingt schlüssig. |
helmut - Donnerstag, 6. Januar 2022 - 18:12 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Verbuchung der Dividenden - Als Transkationen gab es nur die Einbuchung des IMW Squeeze-out:
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helmut - Donnerstag, 6. Januar 2022 - 18:17 |
Um den hohen Cash-Betrag abzubilden habe ich für 100 Tsd. einen Cash-Dummy in das Depot genommen. |