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| prof - Donnerstag, 2. Juni 2016 - 20:39 |
| Neues All Time High ... |
| al_sting - Montag, 6. Juni 2016 - 11:42 |
| In der FAZ werden Discount-Zertifikate näher erklärt, mit denen levdul hier so meisterhaft agiert: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mit-discount-zertifikate-verdienen-14270163.html Und zwar in einer Art, dass auch ich das Konzept dahinter besser zu verstehen glaube. |
| prof - Montag, 6. Juni 2016 - 12:00 |
| Das liest sich ja alles prima. Man sollte aber nicht vergessen, dass man auf der Gegenseite eine Bank mit einer clevere Investmentabteilung hat. Es ist wie mit allen Derivaten und Anlageinstrumenten allgemein: Nur wenn der erwartete Fall eintritt, wird man gewinnen. |
| monopole - Montag, 6. Juni 2016 - 15:52 |
Ich habe große Schwierigkeiten, eine Investmentthese bei Zertifikaten zu erkennen:
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich halte Versicherungen für sinnvoll, um gegen existentielle Risiken abzusichern. Und Zertifikate eignen sich, wie auch Optionen, als ebensolche Versicherungspolicen, für die man naturgemäß zahlt. Aber an Versicherungen kann man doch auf Dauer nicht verdienen, außer als Stillhalter. Oder, seh' ich das alles nicht richtig? |
| prof - Montag, 6. Juni 2016 - 21:25 |
| Hi Monopole, endlich mal ein Thema, bei dem ich gern mit Dir diskutiere. Deine LPG-Tanker sind einfach zu weit weg von meinem Anlagehorizont. - Dass eine Geldanlage in Anleihen langfristig etwas bringt, bezweifle ich etwas. Zu oft sind die Emittenten bereits pleite gegangen. - Levdul will ja gerade als Stillhalter an Discount-Zertifikaten und Bonus Reverse Zertifikaten verdienen. Die Frage ist, wie günstig hierbei sein Einstiegspreis ist. Er wird ja im Laufe der Lebensdauer eines Zertifikates durch den Markt bestimmt. Insofern ist er nicht ganz chancenlos. - Ich persönlich kann in den Sommermonaten mit einem Bonus Reverse etwas ruhiger agieren. |
| monopole - Dienstag, 7. Juni 2016 - 00:03 |
Na, und Aktiengesellschaften sind noch nie pleite gegangen? Das Argument ist doch etwas plump. Gerade bei Pleitekandidaten sind Anleihen den Aktien oft deutlich überlegen, da die Anleihebesitzer in der Futterkette vor den Aktionären kommen. Wenn Du Anleihen kaufst, verleihst Du Geld. Und das kann sehr profitabel sein. Erst heute gab es einen Artikel in der FAZ über die Familie Fugger. Der alte Fugger wurde durchs Geldverleihen zum reichsten Mann des Abendlandes. Anleihen sollte man nie unterschätzen. In einer Zeit allerdings, in der die Zentralbanken Helikoptergeld verteilen, ist der Zugang zum Kapital äußerst billig. Im Anleihemarkt eine vernünftige Rendite zu erwirtschaften ist in einer derartigen Situation schwierig. Aber nicht unmöglich. Bei Anleihen ist die Solvenz des Schuldners sehr wichtig. Trau, schau wem. Wie so oft, ist es hier sehr wichtig, Anschein und wahre Verhältnisse auseinanderzuhalten. Ein gutes Beispiel sind hier Anleihen des griechischen Staates. Diese gehörten in den vergangenen vier Jahren zu den rentabelsten Anlagen. Eben weil jedermann zu wissen glaubt, dass Griechenland pleite sei. Das ist allerdings nur zum Teil wahr, und vor allem nicht relevant für die Anleihen. Denn Griechenland hat Europa aus verschiedenen Gründen fest im Griff. Faktisch bürgt Europa für die Anleihen. Wenn man es richtig anstellte, konnte man mit den Anleihen sein Geld in den vergangenen vier Jahren vervielfachen (nicht nur verdoppeln). Hier gibt es ein Kommunikationsproblem: So wie ich den Terminus Stillhalter verstehe, handelt dieser wie eine Versicherung: Er kassiert erst einmal eine Prämie. Ob er dann später etwas zahlt, hängt von Zufälligkeiten ab. So, wie ich Levdul verstehe, kauft er ein Zertifikat. Er ist damit die Gegenpartei eines Stillhalters. Findet er eine Strategie, mir der er systematisch auf Kosten des Stillhalters Geld machen kann, wird der Herausgeber der Zertifikate die Bedingungen der Zertifikate entsprechend ändern. Die einzige Möglichkeit für Levdul, Geld zu machen, ist, das Spiel besser zu spielen als seine Mitspieler. Nun, tatsächlich geht es hier auf dieser Webseite darum, das jeweilige Spiel besser zu spielen, als mit einem Indexfonds. Aber der Punkt hier ist, dass wir alle davon ausgehen, dass man mit Indexfonds Geld machen kann. Das heißt, wenn wir mit Aktien handeln, so arbeiten wir mit Rückenwind (naja, glauben wir zumindest). Und genau das bezweifle ich bei Zertifikaten. Bislang kann ich hier nur Gegenwind erkennen. Das hört sich so an, als ob Du hier die Absicherungsfunktion benutzt und bereit bist, dafür etwas an Rendite sausen zu lassen. Das widerspricht nicht meiner These. |
| levdul1 - Donnerstag, 9. Juni 2016 - 12:14 |
| Ich möchte mich in diese Grundsatzdiskussion ungern einmischen. Nur eines möchte ich nicht unerwähnt lassen: bei Discountzertifikaten ist die Transparenz 100 %ig. Man weiß beim Kauf des Zertifikats ganz sicher, was einen bei jeglicher Entwicklung des zugehörigen Basiswertes erwartet. Was die Bank dabei verdient ist vollkommen irrelevant, da man einfach sein eigenes Chance-Risiko-Profil wählen kann. Und ja natürlich. Man verschenkt potentielle Rendite für die Sicherheit, die man sich einkauft. |
| monopole - Freitag, 10. Juni 2016 - 15:15 |
| Hallo, Levdul ich seh das nicht als eine Grundsatzdiskussion. Jedes Wertpapier oder finanzielle Instrument ist für mich wie ein neues Kartenspiel, dessen Regeln ich lernen muss, wenn ich es spielen will. Um darüber hinaus die Kniffe und Tricks eines erfolgreichen Spielers zu lernen, bedarf es vieler Erfahrung. Zertifikate wären für mich eine völlig neue Art von Spiel. Die von Dir betonte Transparenz ist mir sehr sympathisch. Ich vermute, man kann Zertifikate auf Dauer erfolgreich spielen. Ich vermute allerdings ebenso, man muss dazu besser sein als die überwiegende Zahl der anderen Spieler. Letztlich sind es deren Verluste, die einen erfolgreichen Spieler, sowie die Aussteller der Zertifikate finanzieren. Look around the poker table. If you can’t see the sucker, you’re it. Beim Zertifikate-Spiel kann ich den sucker noch nicht ausfindig machen. Deshalb halte ich mich da lieber erst einmal noch fern. |
| levdul1 - Montag, 13. Juni 2016 - 08:57 |
| Hallo Monopole, Grundsätzlich gebe ich dir recht: Die Bank vergibt Zertifikate um Geld zu verdienen. Dies umso mehr je undurchsichtiger die Zertifikatestruktur. Allerdings versuchen das alle Banken und somit somit sind die Aufpreise bei Massenprodukten eher niedrig. Was macht Discount-Zertifikate so interessant ? 1. Man kauft eine Aktie mit Discount ein. Wird innerhalb der Laufzeit des Zertifikats das Kursziel nicht erreicht, dann wird die Aktie ins Depot geliefert. Das Risiko ist also immer kleiner als beim Direktinvestment. 2. Nach starken Kursstürzen steigen die Preise der zugehörigen Optionen und machen die Zertifikate billiger. Somit profitiert man von der Volatilität. 3. Man kann sich sein Risikoprofil aussuchen. Ich versuche immer mindestens 15 % Discount und 15 % Gewinnpotential zu erzielen. Das gelingt bei Qualitätsaktien nur nach starken Kursstürzen. Je nach persönlichem Geschmack ist hier auch ein 20/10 oder ein 10/20-Verhältnis möglich. 4. Die Zertifikate sind handelbar wie Aktien. Bei den Emmisionsbanken auch im außerbörslichen Handel. Was sind die Nachteile ? 1. Gedeckelte Gewinnmöglichkeit - Mit dem Discount kauft man einen Deckel dazu. Sehr ärgerlich, wenn die Aktie voll aufdreht. Ich verkaufe in solchen Fällen, wenn die verbliebene Gewinnspanne nicht mehr interessant ist. 2. Emissionsbankenrisiko: Ein Zertifikat ist immer eine Schuldverschreibung und im Falle einer Bankenpleite wertlos. In Seitwärtsmärkten und zum vorsichtigen Einsteigen nach starken Kursstürzen sind Discount-Zertifikate mächtige Hilfsmittel zum Investieren. Die große Fülle der Zertifikate und die hohe Transparenz führen dazu, daß es keinen sucker am Tisch gibt (die Karten liegen offen und jeder verdient einen fairen Teil). |
| monopole - Dienstag, 14. Juni 2016 - 09:23 |
Ist das so? Oder gibt es einen Barausgleich? Die Beschreibungen, die ich bei Comdirect lese, sind in dieser Frage vage. Es liest sich so, als ob es im Belieben des Emittenten läge. |
| levdul1 - Dienstag, 14. Juni 2016 - 11:00 |
| Das ist richtig. Besonders bei ausländischen Aktien wird häufig ein Barausgleich geliefert. Ich ordere die meisten Discount-Zertifikate von der Commerzbank (Transaktionsgebühren bei comdirect sehr gering). Diese liefert für deutsche Werte die Aktie. |
| levdul1 - Dienstag, 6. Dezember 2016 - 11:45 |
| Ich habe privat mal wieder einen Schein auf fallenden Bund-Future gekauft. Ich betrachte das als einen kurzfristigen Momentumtrade. Ganz nebenbei stellt sich mir aber auch die Frage, wie es langfristig weitergeht. Es gibt viele Stimmen die sagen, daß die Zinsen nicht mehr signifikant steigen werden, bevor unser gesamtes Geldsystem neu geordnet wird. Ich kann diese Argumente teilweise nachvollziehen. Wie seht Ihr das Thema ? |
| prof - Dienstag, 6. Dezember 2016 - 12:01 |
| Solange Draghi und Konsorten am Ruder sind, wird es keine steigenden Zinsen mehr geben "dürfen". Einer Neuordnung des Geldsystems sehe ich ebenfalls mit Grausen entgegen, denn da dürfte die Bargeldabschaffung ganz oben auf der ToDo Liste stehen. Problem ist, dass viele Unternehmen und Staaten bereits bei einem Zinsanstieg um 1 - 2 % ins Trudeln kommen werden. |