Diskussionsforum der stw-boerse: Auslandswerte: Tesla
stw - Freitag, 4. Mai 2018 - 11:33
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stw - Freitag, 4. Mai 2018 - 11:42
So ein Mist. Leider habe ich offenbar gerade die wunderbaren Beiträge von Al, muc und Prof zu den Tesla-Quartalszahlen unwiderbringlich gelöscht bei dem Versuch, die in einen eigenen Tesla-Thread umzuziehen.

Sorry vielmals. Aber ich hab das schon hundertmal gemacht in den letzten 20 Jahren und jetzt gibt es da offenbar einen Bug in unserer altehrwürdigen Forums-Software. :-(
Es wird Zeit, das ich mir hier technisch was einfallen lasse für die nächsten 20 Jahre befürchte ich...

Ich war ganz begeistert von Eurer Diskussion zumal ich mich auch heute intensiv mit den Tesla-Zahlen und den Vorkommnissen bei der Analystenkonferenz auseinandergesetzt habe:

Habt Ihr da mal reingehört, Elon hat sich wirklich daneben benommen m.E. https://www.cnbc.com/video/2018/05/03/5-outrageous-elon-musk-moments-from-the-bizarre-tesla-call.html

:-) stw

prof - Freitag, 4. Mai 2018 - 11:43
So etwas passiert bei einem Umzug. Ich denke, hier werden noch viele spannende Beiträge erscheinen...

al_sting - Freitag, 4. Mai 2018 - 12:57
@ stw: Danke für die Fadeneröffnung!
Ich hatte einen dem verlorenen sehr ähnlichen Kommentar bei antizyklisch-investieren eingestellt. Diesen kopiere ich jetzt leicht bearbeitet ein und gehe damit direkt auf erste (teils versehentlich gelöschte) Kommentare ein:

Ansatz: Tesla Short, als Reaktion auf den Conference Call zu den aktuellen Quartalszahlen.

Dass die Produktionsergebnisse des Tesla 3 bei weitem verfehlt würden, wieder einmal, war absehbar.
Der Verlust von 700 Mio$ im Quartal und der Cashburn von etwa 1 Mrd$ war spektakulär.
Angesichts des Verschuldungslevels ist in meinen Augen die zentrale Geldquelle, mit der sich Tesla dem stetigen Cashburn entgegenstellen kann, der Aktienmarkt, durch weitere Kapitalerhöhungen.

Deshalb fand ich die Berichte aus dem Analyst Call schwer beeindruckend. Einerseits hatte Elon Musk, anders als in früheren Auftritten, keine große Vision als Aufmacher im Angebot, mit der er von den Mühen der Ebene ablenken konnte. Andererseits sprang er mit den Analysten in einer Form um, die auf hochgradige Nervosität bis Panik schließen ließ (Danke an stw für den Link auf den Zusammenschnitt!). Um zukünftige Kapitalerhöhungen am Aktienmarkt zu platzieren, muss Musk mit den Analysten angemessen und vertrauensbildend kommunizieren, und genau das gelang ihm nicht.

Und wie Musk anno 2011 (über den damals gescheiterten Solarhersteller Solyndra) selber sagte: "They presented a better face to the situation than should have been presented in the final few months, but then, if they didn't do that, it would have become a self-fulfilling prophecy of - as soon as a CEO says I'm not sure if we'll survive, you're dead."
Mit anderen Worten: Musk würde selber täuschen, wenn die Unternehmensentwicklung nicht stimmt. Und wenn er das nicht mehr kann, wenn die Nerven dafür versagen, könnte der Bankrott nicht mehr fern sein.

Musk hat in dem Analyst Call angekündigt, vorerst keine Kapitalerhöhung durchzuführen. Mal abgesehen davon, dass er derartige Ansagen in der Vergangenheit später schmerzbefreit ignorierte, könnte es ein Indiz dafür sein, dass er den Eindruck hatte, er KÖNNTE den Kapitalmarkt nicht mehr anzapfen (und hat das kommunikativ in "nicht wollen" umgedreht). Entweder weil die Banken und Analysten ihn dabei nicht mehr unterstützen oder weil gesetzliche Regelungen ihn derzeit davon abhalten. Das könnte einen Teil seines Gereiztheit erklären, würde Tesla aber über eher kurze als lange Zeit finanziell erdrosseln.

Ich bin so versucht wie selten, jetzt Tesla zu shorten. Die Marktkapitalisierung von 50 Mrd§ ist schlicht lächerlich.

Gesucht: Ein einfaches und günstiges Werkzeug (Zertifikat?), das bei einer Kurshalbierung auf 140$ "erst" in einem bis 1,5 Jahren einen guten Gewinn erzielen würde. Ohne bei zwischenzeitlichen Kursaufschwüngen durch eine KO-Schwelle ausgeknockt zu werden.
Mein spontaner Fund war dieser Put: "Vontobel Financial Products Put 20.12.19 Tesla 140", WKN VL9QCU, Preis 1,47€
- Mir wurde bei antizyklisch gesagt, damit wäre ich in einem Jahr erst bei Kursen unter 100$ im Plus wäre - scheint also weniger geeignet zu sein.
- muc schlug vor, direkt Call-Scheine zu verkaufen. Aber das traue ich mir schlicht nicht zu, dafür bin ich bei Optionen und Optionspapieren zu unerfahren.

Was denkt ihr, einerseits zu Tesla und andererseits zu angemessenen Shortwerkzeugen?

(Anmerkung zum Cashflow von -1 Mrd$, "The company reported a negative cash flow of $745 million, which is bad enough as it is, but things are actually even worse than that. The company acknowledged that it received $112 million of net funding from its "Warehouse Agreements and automotive asset-backed notes" which is another name for credit line. In addition to this, it borrowed another $173 million from "debt activities". Excluding these, the company actually burned $1 billion of cash last quarter."
Zitat aus http://seekingalpha.com/article/4169535-dissecting-teslas-quarterly-letter)

levdul1 - Freitag, 4. Mai 2018 - 15:10
Ein schwieriges Thema. Die Optionsscheine auf Tesla werden alle mit einer implizierten Vola von >50 gehandelt. Das heißt, das die Optionscheine einen starken Zeitwertverlust haben.

Bei knockouts wird der Zeitwertverlst über die knock-out-Schwelle angepaßt. Diese wird in kleinen Schritten verschoben.

Ich werde mir das Thema am Wochenende mal genauer anschauen und dann darüber berichten. Aber es soeht so aus, als wäre jetzt die Zeit für den Gnadenstoss gekommen.

stw - Freitag, 4. Mai 2018 - 15:51
Es gibt da noch die Faktorzertifikate, die einen konstanten Hebel versprechen, aber mit der Zeit enorm an Wert verlieren, wenn es in der Abwärtsbewegung immer wieder mal Erholungen gibt. Und davon ist ja wohl auszugehen. Ich wäre da auch sehr vorsichtig - aber das ist auch nicht meine Welt.

:-) stw

stw - Freitag, 4. Mai 2018 - 16:27
Meine Meinung zu Tesla gibts diesmal auf dem wikifolio Blog: https://www.wikifolio.com/de/de/blog/stwboerse-showdown-bei-tesla

al_sting - Freitag, 4. Mai 2018 - 17:58
Ich rechne bei Tesla auch noch mit positiven Meldungen, die den Kurs temorär wieder hochtreiben können. So wird der Konzern alles machen, um irgendwie im nächsten Quartal eine positiven CF zu präsentieren - schon um kurz danach eine KE durchführen zu können. Daher wäre ich mit Knockout-Papieren vorsichtig.
Aber ich denke auch, dass das nur das Aufbäumen vor dem Ende sein wird.

levdul1 - Freitag, 4. Mai 2018 - 20:46
Ich habe mir mal ein Beispiel für einen Put-Optionsschein auf Tesla angeschaut.

CY84CC kostet heute Geld/Brief 1,11/1,12 €. Der Optionsschein hat einen Basiswert von 400 USD und ein Bezugsverhältnis von 1:100. Wenn wir das Bezugsverhältnis ignorieren (der Einfachheit halber), kostete der Optionsschein 111/112 €. Dieser Schein verbrieft uns theoretisch das Recht am Ende der Laufzeit (20.06.19) eine Tesla-Aktie zu 400 USD zu verkaufen. Dieses Recht wäre heute (400 USD - heutiger Aktienpreis von 292 USD) 108 USD oder 90 € Wert. Das Delta zum heutigen Preis ist der Aufpreis des Optionsscheins und somit der Gewinn der Bank. Dieser Aufpreis baut sich zum Laufzeitende allmählich ab; dabei verliert der Optionschein entsprechend an Wert. Beim heutigen Aktienkurs von 292 USD und gleichbleibendem Wechselkurs wäre der Schein am 20.06.19 noch 90 € wert.
Wenn am Laufzeitende der Aktienkurs bei z.B. 200 USD steht, dann ist der Schein 200 USD oder 167 € wert.
Würde die Aktie zum Laufzeitende genau bei 400 USD stehen, hätte der Optionschein den Wert Null. Bei allen Aktienkursen über 400 USD natürlich ebenfalls.

Summa summarum: Man kann mit dem Optionschein auf fallende Kurse spekulieren, aber die ersten 22 % gehören der Bank.

Anmerkung für Al_sting: Der von dir beschriebene Optionsschein ist sehr spekulativ; das Aufgeld liegt bei 57 %. Falls der Teslakurs in die Knie geht, wird der Optionschein dramatisch zulegen, während der von mir beschriebene gemächlich an Wert gewinnen wird. Bei Kursen oberhalb 140 USD erleitet dein Schein aber zum Laufzeitende den Totalverlust.

Ich hoffe, dass ich das Thema hier verständlich skizzieren konnte.

Die Frage ist, wie lange Tesla den Cashabfluss noch durchhalten kann. Wenn wir bereits dieses Jahr die Konsequenzen sehen sollten, dann kann der Optionschein auch spekulativer ausfallen.

levdul1 - Freitag, 4. Mai 2018 - 21:11
Ich habe mal einen Fuss in die Tür gesetzt und gerade CQ5MQA gekauft. Der Schein ist mit einem Basiswert von 420 USD noch etwas konservativer als der oben beschriebene.

Leider kann man die OS der Citibank nicht im Wikifolio handeln; die dort gegeben Optionen sind deutlich teurer.

al_sting - Freitag, 4. Mai 2018 - 21:45
@Levdul: Herzlichen Dank für deine verständliche Erklärung und Beratung! Deine Vorschläge mit Basiswerten von 400 bzw. 420 entsprechen doch eher meinem Bedarf von Chancen und Risiken. Ich werde mir Montag etwas für 1% des Depotvolumens heraussuchen.

Sofern ein paar Kreditgeber ihre Kreditlinien nicht verlängern (2 Mrd scheinen bald fällig zu sein), könnte es in der Tat schnell zu Ende gehen, ansonsten rechne ich noch mit einem längeren Kampf. Aber ich gehe davon aus, dass die normale wirtschaftliche Schwerkraft nach diesen Tagen auch für Tesla wieder wirkt. Und alleine das sollte die Kurse fordern.

prof - Freitag, 4. Mai 2018 - 23:08
Ich finde die Firma natürlich auch totalen Schrott. Und Elon wird von vielen wohl wie ein Gott verehrt!

Es stellen sich bei Tesla zwei grundsätzliche Fragen:
1.) Liegt die Zukunft der nächsten 20 Jahre tatsächlich in der Elektromobilität? (Woher kommt der Strom und das Lithium, wie sieht es mit der Reichweite und den Preisen aus?)
2.) Was passiert mit Tesla, wenn BMW und Co richtig durchstarten?

Aber vielleicht kommt ein rettender Geldgeber, der sein Image aufpolieren möchte. Dann sind die Puts bei diesem Aufgeld futsch. Wie wäre es mit Bill Gates, Mark Zuckerberg oder Jeff Bezos? Alle drei haben offensichtlich zu viel Geld...

Wenn das Geld bei einer Put Spekulation so offensichtlich auf der Straße liegt, muss man doch etwas vorsichtig sein!

stw - Samstag, 5. Mai 2018 - 00:08
Also Tesla wird sicher nicht Pleite gehen wie kommt ihr denn da drauf?. Die haben soviel IP geschaffen, zum richtigen Preis würden die gerne übernommen von jedem anderen Hersteller.
20Mrd EV gestehe ich Tesla durchaus zu. Ich tippe aber eher auf eine Fusion mit Space X.... Elon muss sich nur noch die richtige Story dazu ausdenken...

al_sting - Samstag, 5. Mai 2018 - 06:53
- Liegt die Zukunft in der Elektromobilität? Nach meinem Verständnis ja, aus ökonomischen Gründen: Die laufenden Kosten sind bei E-Auto jetzt schon niedriger, die Herstellungskosten dürften bald (Einstieg in Massenproduktion) niedriger als bei Autos mit Verbrennungsmotoren sein. Nicht zuletzt aufgrund der sinkenden Komplexität im Antriebssystem.
- Wenn BMW & Co durchstarten, erwarte ich bei Tesla existenzielle Probleme, wenn sie nicht entweder eine profitable Nische finden und besetzen oder (auf la Smart) bei einem grossen Produzenten unterschlüpfen und dessen Erfahrungen z.B. in der preiswerten, qualitativ hochwertigen Massenproduktion nutzen.
- Dieses Unterschlüpfen ist m.E. nicht zu den aktuellen Mondpreisen möglich, das wird DEUTLICH billiger gehen müssen, trotz aller Markenstärke.
- Die IT-Giganten können hier inhaltlich m.E. nicht weiterhelfen, ganz andere Branche. Auch erwarte ich da keine Übernahme zu Mondpreisen, bei der Musk maßgeblicher Aktionär bleibt, weil dann die Egos von Musk und den neuen Chefs kollidieren.
- Könnte Tesla noch 2018 ohne KE pleite gehen? Laut diesem Bloomberg-Artikel schon, der Cashburn ist arg hoch: http://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-burns-cash/
- Hilft eine Fusion mit SpaceX weiter? Ich denke nicht. Die Komplexität steigt weiter, wenn noch mehr technisch herausfordernde Firmen unter einem Dach landen. Wo liegen die Prioritäten? Ich fühle mich an Daimlers Fiasko als verknüpfter Technikkonzern incl. Luftfahrt erinnert, die Autosparte litt darunter.

Noch ein paar kritische Fragen:
- Steigt der Absatz der bisherigen Tesla - Modellen noch oder hat sich da ein Plateau ausgebildet?
- Wie ist die Produktionsqualität? Müssen die Verkaufswerkstätten vor Verkauf regelmäßig "nachreparieren", wie Gerüchte sagen?
- Wie entwickeln sich die Arbeitsunfälle bei Tesla sich Produktion? Für mich ist das ein starkes Indiz, ob man seine Produktionsprozesse beherrscht.

stw - Samstag, 5. Mai 2018 - 12:10
Wir liegen da in unserer Einschätzung sehr nahe beisammen.

Tesla S und X verkaufen sich weiterhin sehr gut, aber es gibt keine großen Steigerungen mehr. Die geben immer noch 0% Rabatt - verhandeln als Privatkunde nahezu unmöglich.

Die Qualität ist nicht so schlecht wie manchmal behauptet wird. Die Verkaufswerkstätten hierzulande sind m.E. gar nicht in der Lage, da regelmässig "nachzurepaprieren".

al_sting - Montag, 7. Mai 2018 - 10:14
Ich folge Levdul und erwerbe für das Musterdepot eben den Tesla-Put auf Basispreis 420€, WKN CQ5MQA
- Laufzeit bis September 2019,
- Bei 10% Kursverlust (auf 265€) ist die schwarze Null erreicht
- Im Falle eines Konkurses (auf 0€) beträgt die Rendite 175%

Ich erwerbe eine halbe Position = 6.500 Stück auf dem Briefkurs Frankfurt = 1,28€

--> 1,28€ + 6.500 = 8.320€

prof - Montag, 7. Mai 2018 - 11:45
Das Chance - Risiko Profil klingt überschaubar, da der Put noch 16 Monate läuft.
Viel Erfolg bei Deinem Put-Versuch!!

isabellaflora - Montag, 7. Mai 2018 - 16:15
Also ich würde auf Tesla kein Put setzen:

1. Tesla ist aus Marketingsicht eine unheimlich starke Marke. BMW wird den Nimbus eines Elektrobauers in dieser Art nie erlangen.

2. Schaue ich in die letzten Jahre zurück, so war die Pleite von Tesla schon mehrfach vorhergesagt. Deshalb geht der Kurs auch seit drei Jahren mehr oder weniger seitwärts.

3. Soweit ich weiß, sind die Leerverkäufe bei Tesla noch nie so hoch gewesen wie aktuell, allein den Kurs beeindruckt das wenig.

Hier kommt das Zeitproblem beim Put ins Spiel und der macht aus meiner Sicht die Probleme. Also, worauf man eigentlich spekuliert ist die hohe Vola, allein die setzt für den Opti der Emittent fest, welcher gleichermaßen den Opti ausgegeben hat.

Gruß isa

prof - Montag, 7. Mai 2018 - 16:59
Ich setze hier auch keinen Put, aber an Tesla glaube ich trotzdem nicht:

1.) Das weiß man nicht, BMW können auf jeden Fall Autos bauen...

2.) Einmal ist das Geld alle und wer will die nächste KE mittragen, die es angeblich nicht geben wird?

3.) Leerverkäufe sind meiner Meinung nach relativ irrelevant für die künftige Kursentwicklung. So einfach ist Börse nicht!

Ist dem Emittenten die Vola nicht egal, hauptsache es wird ordentlich Umsatz mit dem OS gemacht bei ordentlichm Spread?

Und meine persönliche Meinung:
Reicht es Visionen zu entwickeln oder muss man auch irgendwann mal liefern (im wahrsten Sinne des Wortes) ?

isabellaflora - Donnerstag, 17. Mai 2018 - 17:29
http://www.handelsblatt.com/my/meinung/kommentare/kommentar-die-deutschen-autobauer-koennen-sich-keine-haeme-gegen-tesla-leisten/v_detail_tab_comments/22540148.html

Wer das Handelsblatt zur Hand hat ...

Gruß isa

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