| stephan - Mittwoch, 7. Februar 2001 - 19:14 |
| Unverschämtheit, daß die Aktie auch noch verliert nachdem ich sie gekauft habe. Ich halte Nokia für interessant, da der Handymarkt zwar insgesamt langsamer wächst, aber hoffentlich immer kürzere Innovationszyklen haben wird. Wenn Nokia sein hervorragendes Image über die Jahre behalten kann, sollte das momentane KGV 2002e (Diese Schätzung kann meilenweit daneben liegen) von unter 30 kein schlechter Einstiegspunkt sein. UMTS ist teuer - für die Telcos, nicht für Nokia. Ich habe mir jedenfalls diese TopMarke ins Depot gelegt, und hoffe das Ihr durch mächtige Käufe den Abwärtstrend stoppt. :) Wenn die TechTitel irgendwann wieder anfangen zu laufen, wird Nokia hoffentlich wieder zu den Topperformern gehören. Umsatz 2000:30,4 Mrd Euro Gewinn 2000: 3,9 Mrd Euro MarketCap: 170 Mrd Euro (Leider kein Tippfehler, das war nicht vor der Halbierung) Der Gewinn sollte um mindestens 25 % p.a. wachsen. Charttechnisch angehauchte Zeitgenossen warten allerdings auf den Boden bei 20 Euro (laut Dresdner Kl.-B.)... Aus Trotz habe ich nocheinmal ein bißchen nachgekauft, mit der Aussicht auf weitere knapp 50 % Verlust... Ein Himmelfahrtskommando??? :-) Stephan PS: Mein Vertrauen in Nokia, relativiert sich auf ca. 3 % des Depots. Hier braucht man auch ein bißchen (Über)-Mut! |
| stw - Mittwoch, 7. Februar 2001 - 21:43 |
| Ich finde Nokia mit der von Dir angesprochenen Bewertung derzeit fair bezahlt. Langfristig durchaus OK, aber für einen Einstieg würde ich doch noch tiefere Schnäppchenkurse abwarten... :-) stw |
| chinaman - Montag, 12. Februar 2001 - 10:50 |
| Ein Himmelfahrtskommando ist Nokia sicherlich nicht; schließlich sprechen wir ja von einem absoluten Weltmarktführer. Allerdings müssen auch die Hersteller von Mobiltelefonen erkennen, daß Wachstum nicht grenzenlos ist. Ich gehe mal von mir selber aus: Ich hab inzwischen 6 Mobiltelefone zu Hause rumfliegen, schließlich bekommt man sie ja im Pre-paid Tarif von den Mobilfunkgesellschaften geradezu nachgeworfen. Wenn man sich die teuren Gespräche zwischen den verschiedenen Mobilfunknetzen ersparen will und Cherry-picking bezüglich der verschiedenen Tarife betreibt, kommt da schnell einiges an Geräten zusammen. Dies war natürlich in der Vergangenheit Schlaraffia auf Erden für die Hersteller, aber das Wachstum kann in dieser Form unmöglich in die Zukunft interpoliert werden. Meine Meinung deckt sich daher mit der von stw: Es handelt sich noch nicht um Schnäppchenpreise, die sehr ambitionierte Bewertung ist erst teilweise abgebaut worden. Ein Himmelfahrtskommando ist es aber mit Sicherheit auch nicht. :-) Gruß Chinaman |
| chinaman - Montag, 12. Februar 2001 - 10:52 |
| Mal noch eine Studie der OLB zur Ergänzung. :-) Gruß Chinaman 12.02.2001: OLB: Nokia - Marktführerschaft teuer erkauft (Analyse) Nokia hat im 4. Quartal seinen Gewinn stärker als erwartet gesteigert, gleichzeitig aber seine Absatzprognose für das laufende Jahr gesenkt. Das Ergebnis vor Steuern kletterte um 39 % auf 1,77 Mrd. Euro und lag damit um knapp 70 Mill. Euro über den Prognosen. Die Erwartungen an den weltweiten Handyabsatz 2001 nahm Nokia indes auf 500 bis 550 Mill. Stück zurück. Bislang hatte der Konzern prognostiziert, dass alle Hersteller zusammen in diesem Jahr 550 Mill. Mobiltelefone absetzen würden. Vor Nokia hatten bereits Ericsson und Motorola ihre Absatzerwartungen gesenkt. Der Gewinn je Aktie ist im 4. Quartal auf 25 Cents (18 Cents) gestiegen. 24 Cents wurden erwartet. Im Schlussquartal 2000 wurde ein Umsatz von 9,284 Mrd. Euro erwirtschaftet nach 8,928 Mrd. Euro im Vorjahr. Für das laufende Quartal erwartet Nokia einen Gewinn, der nicht über dem des Vorjahreszeitraums liegen wird. Für das gesamte Jahr und die beiden Folgejahre erwartet jeweils Umsatzzuwächse von 25 bis 35 %. Der Weltmarktführer unter den Handyherstellern spürt Margendruck in der Mobilfunksparte. Der Gewinn hat im 4. Quartal 2000 höchstens rund 20 % des Umsatzes erreicht. Bislang waren bei Nokia Gewinnmargen von über 20 % üblich. Konkurrent Ericsson will sogar seine unprofitable Handy-Sparte ganz ausgliedern. Die Auslieferung der neuen Nokia-Mobiltelefone für schnellen Datentransfer via GPRS (General Packet Radio System) wird sich bis zum 3. Quartal verzögern. Damit gerät Nokia gegenüber Konkurrenten mit lieferbaren GPRS-Handys wie Ericsson, die im 1. Quartal den Markteintritt planen, ins Hintertreffen. GPRS erhöht die Datenübertragungsgeschwindigkeit auf Mobiltelefonen drastisch und wird damit unter anderem die mobile Internet-Nutzung erleichtern. Steckbrief: Nokia ist Handy - Größtes Unternehmen Finnlands - Mobilfunk-Endgeräte: Weltmarktführer mit 32% Marktanteil; 128,4 Mill. verkaufte Handys 2000 - Mobilfunk-Netzwerke: drittgrößter Anbieter mit 17% Marktanteil hinter Ericsson und Lucent - Ca. 60.000 Mitarbeiter erzielten 1999 52% der Umsätze in Europa, 25% in USA, 23% in Asien Highlights: Connecting People - Marktschwäche in der Telekommunikation belastet Margen bei Nokia - Wachstumserwartungen werden reduziert, GPRS Markteinführung verschoben - Marktanteilsgewinne von Ericsson wahrscheinlich Analyseindikatoren: Anlagementalität: Risikobewusst Land: Finnland Branche: Mobilfunk Internet-Adresse: www.nokia.de WPK: 870 737 Kurs aktuell: 30,80 Euro Dividende 2001e: 0,28 Euro Gewinn/Aktie 01e: 0,93 Euro KGV 01e: 37,10 |
| stephan - Freitag, 23. Februar 2001 - 17:46 |
| So nachdem meine Käufe bei 55, 45, 35 (ARGGHHH!!!) wohl etwas unüberlegt und voreilig waren, fangen jetzt die fundamentalen Käufe an. Es wird ernst. Bei 23,7 haben mich meinen Anteilsbestand nocheinmal um 75 % aufgestockt. Ich werde wohl keinen Preis für mein Timing bei Nokia erhalten. Ab wann würdet Ihr kaufen ? - bei 20 Euro - bei 15 Euro - wenn der Bankberater dazu rät - wenn der Lagerbestand der Handys runtergefahren ist und sich die Zukunftsprognosen wieder besser anhören. Gruss Stephan |
| mib - Freitag, 23. Februar 2001 - 18:14 |
| ich wuerde erst kaufen, wenn es wirklich positive Neuigkeiten in Bezug auf die Lagerbestaende gibt oder wenn man Nokia zum Buchwert bekommt.... Heute uebrigens eine Warnung von Motorola... nicht zu frueh kaufen, wenn es sich um immer noch "teure" Werte handelt (siehe auch BEAS - sicher ein exzellentes Unternehmen, aber trotz Kurseinbruch immer noch (zu) teuer... - find ich). Mib |
| moneymax - Freitag, 23. Februar 2001 - 19:10 |
| Hallo Stephan, Nokia sind zur Zeit auch meine größte Verlustposition, aber das habe ich bei meiner Entscheidung beim Einstieg mit einkalkuliert. Ich versuche auch immer mal wieder ein antizyklisches Investment wobei ich meine Positionen in 3 Schritten aufbaue. Bei Nokia waren das der Erstkauf zu 33,50 die zweite Position bei 26,85 die dritte Position wird gekauft sobald sich eine eindeutige Trendwende erkennen lässt. Wann das sein wird lässt sich bei der derzeitigen Marktlage wohl kaum voraussagen. Diese Strategie wende ich aber nur bei Blue Chips an die ich auch langfristig im Depot halten will und dann auch nur mit einem Kapitaleinsatz der ca. 5% des Gesamtdepots entspricht. Ich glaube übrigens das sich die meisten Anleger viel zu sehr an den kurzfristigen Kursausschlägen orientieren und dadurch den Blick für die fundamentalen Daten der Unternehmen verlieren. Man sollte doch wieder mehr den Aspekt der Beteiligung an einem Unternehmen in den Vordergrund stellen, warum soll ich mir denn jeden Tag den Kurs anschauen wenn die fundamentalen Daten stimmen und ich gar nicht verkaufen will. Aber das gilt nur für Werte die auch schon in der Vergangenheit bewiesen haben das sie am Markt bestehen können und aus Krisen gestärkt hervorgehen werden. Zur Zeit werden halt nur die negativen Nachrichten wahrgenommen, aber dadurch ergeben sich ja erst für uns die Möglichkeiten Qualität zu angemessenen Preisen einzukaufen. Siemens halte ich übrigens auch für sehr interessant. moneymax |
| mib - Freitag, 23. Februar 2001 - 19:47 |
| ich gebe dir voellig recht! JETZT ist wichtig, die qualitativ guten Titel zu finden und sie dann zu ausverkaufspreisen einzukaufen. Wenn sie sich in drei jahren verdoppeln, dann sind das ansehnliche 33% pro Jahr! ...und das sollte doch wohl reichen... wichtig ist, dass wir die Diskussion darueber aufrechterhalten, WELCHE Titel, die "guten" sind! Beim timing kann uns prof. dann ja immer noch helfen! (in dem Sinne auch die Aufforderung an Avalon, mal wieder ein bisschen aktiver zu werden.... ;-))) ) Mib |
| stephan - Freitag, 23. Februar 2001 - 22:11 |
| Hallo Moneymaxx, Schön auch mal eine positive Meinung zu Nokia zu sehen. Ich kann die negative Stimmung zum mobilen Telekommunikationsmarkt nämlich nicht mehr verstehen. Folgt man den Analystenstimmen, könnte man meinen, sie hielten auch schon vor einem Jahrzehnt alle Computeraktien für verkaufenswert, als eine Durchdringung von über 50 % der Bevölkerung erreicht wurde. Der innovative und interessante Markt sollte, meiner Meinung nach, noch vor uns liegen. Es werden nur noch Risiken, keine Chancen mehr gesehen. Deine antizyklische Einstiegstaktik gefällt mir sehr gut. Bei Qualitätsaktien wird man damit sehr erfolgreich sein können. Wichtig ist nur, daß man auch die nötige Geduld mitbringt. Verluste durchzustehen, ist bei niedrigen Gewichtungen natürlich viel einfacher. Mein stärkster Wert, Hannover Rück würde mir bei einem 50% Einbruch schon schlaflose Nächte bereiten können. Siemens ist in seiner interessanten Umstrukturierung. Langfrisitig vielversprechend. Ich bin hier aber (noch) nicht positioniert... @mib Ja die "guten" sollten wir finden. Leider bin ich auch in der Vergangenheit das ein oder andere Mal bei denen gelandet, die nur gutes versprechen, aber das Gegenteil davon tun (das bitterste war Metabox, das war schon fast eine kriminelle Lügengeschichte). Daher versuche ich mich jetzt auf die Unternehmen zu konzentrieren, die hervoragend gearbeitet haben, hervoragend arbeiten und auch in Zukunft mit größter Wahrscheinlichkeit glänzende Ergebnisse liefern. Dein Auslandsdepot (und deine Watchlist) sieht sehr verlockend aus, ich versuche aber diese Spezialwerte, aus Angst vor Unseriösität nur nach größtmöglicher Prüfung zu kaufen. Das scheint mir bei deutschen Small-Caps einfacher (Bei Zapf konnte ich auch mal im Spielzeugladen nach dem Absatz fragen :) ). "Deine" Energiewerte sind zwar verlockend, ich würde aber die big caps bevorzugen. Wirklich lustig ist ja ERTS, vom Kursverlauf könnte man meinen, es handle sich um ein Pharmaunternehmen. Der Fels in der Brandung. Ich bin gespannt, wie es hier weitergeht. (Ich hätte nie gedacht, daß mir gerade bei ERTS ein Buchgewinn über 40 % entsteht, während die Nasdaq baden geht.) Gruss Stephan |
| mib - Freitag, 23. Februar 2001 - 22:56 |
| die Amis spinnen sowieso.... lies das hier mal: Market Update from Briefing.com Close Dow -86.94 at 10439, Nasdaq +15.13 at 2260, S&P -7.35 at 1245: An impressive recovery across the markets today. A major bounce in the indices late in the day was driven by comments from John Ryding at Bear Stearns indicating the chances of a Fed rate cut next week are 60%. The Dow trimmed a 232 intraday loss to 87 points while the Nasdaq turned an 89 point deficit into a 17 point gain. In a market climate of horrible business-specific news and a poor outlook on the overall economy, talk of a rate cut was the catalyst the market needed to attract buy interest. The markets opened lower this morning and spent the first half of the day extending those losses. Earnings warnings from Sun Microsystems (SUNW Unch), JDS Uniphase (JDSU +1.81) and Motorola (MOT -1.04) appeared to be just a few additional nails in the coffin in early trading. Relative strength in SUNW and JDSU on negative news is likely to be read by many investors as an indication that a near term bottom has been put in place. Also dragging on the Nasdaq were downgrades across the wireless sector including Qualcomm (QCOM -5.12) and Nokia (NOK -1.91). After a week of continuous sell pressure on the indices, signs of buy interest late on a Friday are a bullish signal in the near term. The markets continue to be extremely oversold here on a technical basis. Watch for a near term trading rally if indeed a bottom has just been established. NYSE Adv/Dec 1310/1740, Nasdaq Adv/Dec 1695/2075 es gab also diese Hirnrissigen-Rally, weil ein Analyst von Bear Stearns, eine 60%ige Wahrscheinlichkeit fuer eine zinssenkung in der naechsten Woche sieht.....???? Hallooooo - sind denn jetzt alle durchgeknallt? 60% ???? 50% bedeutet kann sein - kann nicht sein / 60% bedeutet so ziemlich dasselbe..... und deshalb schiesst eine EXFO von -5% auf +10% oder man kauft ploetzlich chip-equipment companies waehrend man eine ISSI erst um 20% abstuerzen laesst (um sie dann mit immer noch happigen -14% ins Wochenende zu schicken)? Sind denn jetzt alle von allen guten Geistern verlassen? Also ich pack das einfach nicht...! aber genug! ERTS ist mir voellig unverstaendlich, vor allem wenn ich mir das Gewurschtel von TTWO ansehe (scheint mir eine amerikanische Procon zu sein ;-) ). watchlist: - IRF also bei einer IRF braucht man sich ueber Unserioesitaet keine Sorgen machen, das ist ein alteingesessenes Unternehmen. - SYXI SYXI gebe ich dir recht (die sind recht jung), - EXFO EXFO machen einen sehr guten Eindruck - eher etwas konservativ im Vergleich zu NUFO - aber das gefaellt mir eher. - MRVC MRVC geb ich dir insofern recht, als deren Beteiligungsgeflecht absolut undurchschaubar ist. Aber da deren Marktkapitalisierung nahezu der ihrer einzigen boersennotierten Beteiligung (LMNE - an der MRVC noch 90% haelt) entspricht, bekommt man alles andere quasi umsonst dazu; und alles andere ist nicht gerade wenig. fiberoptics sind zur Zeit halt voellig out. - EXPO EXPO machen auf mich einen ultrakonservativen Eindruck - hier scheinen mir gute Wissenschaftler zu arbeiten, die mittlerweile auch eine sehr gute Abteilung fuer die Auftragsaquirierung haben, aber denen noch das Talent zum Trommeln an der Boerse fehlt. Ich schau die mir jetzt seid Wochen an und finde einfach kein Haar in der Suppe. Das scheint einfach eine voellig vernaechlaessigte erstklassige Firma zu sein. Der Witz ist, dass die bei 9.5 $ unter ihrem Buchwert von 10 $ notieren und dieser Buchwert den Immobilienbesitz des Unternehmens nur zum Anschaffungspreis beruecksichtigt. Rechnet man den heutigen Marktwert zum Buchwert dazu, dann liegt dieser bei ca. 15 $ pro Aktie. Energie/Erdgas: ja - hier besteht bei den small-caps natuerlich ein groesseres Risiko (deshalb ist Edge im Auslandsdepot ja auch nur als kleine Position vertreten). Aber APA und PDS sind keine Klitschen - das sind schon gestandene grosse Unternehmen. DNR, KWK, MHR, etc. sind natuerlich eine andere Geschichte, - aber wenn du dir z.B. mal die heutigen Zahlen von DNR anschaust und den Ausblick fuer 2001 - mein Gott, also wenn ich die dann nicht kaufe, dann brauch ich keine Aktien zu recherchieren, sondern kaufe besser DAX Titel oder breitgestreute Fonds. Wenn dir die Energiesachen zu heiss sind, dann schau dir aber unbedingt mal IRF EXPO und auch PDS genauer an. Ausserdem FLSH und eventuell ISSI. ...und erzaehl mir nicht, du willst kein Risiko eingehen. Wer in den letzten Wochen/Tagen Nokia gekauft hat, dem sind keine Abgruende fremd..... :-))))))))))) Gruss - Mib |
| chinaman - Samstag, 24. Februar 2001 - 07:24 |
| Wann würdet Ihr in Nokia einsteigen ? Ich finde, stephan hat da eine sehr interessante Frage gestellt, die ich gerne mal ausführlicher mit den "Fundamentalisten" der Community am Fallbeispiel von Nokia diskutieren würde. Solche Fragen gehen mir bei den von mir betrachteten Werten nämlich auch immer öfter durch den Kopf. mib hat den Buchwert ansgesprochen. Ich finde es schön, daß nunmehr sich mit mib mindestens ein weiterer Boardteilnehmer auch für diese fundamentale Größe interessiert. Der Buchwert ist nämlich aus meiner Sicht völlig zu unrecht in Vergessenheit geraten. Ich plädiere hier keinesfalls für ein alleiniges Beurteilen einer Aktie durch den Buchwert. Das KBV ist auch nur ein fundamentales Beurteilungskriterium. Von der Theorie her, stellt er den Liquidationserlös dar, den ein Aktionär heute voraussichtlich ausgezahlt bekäme, wenn seine Company liquidiert würde. Nun, natürlich kauft keiner Aktien, weil er mit einer baldigen Liquidation seines Unternehmens rechnet. Aber neben KGV und KUV ist der KBV für mich trotzdem interessant. Je besser der Buchwert nämlich den Aktienkurs absichert, desto weniger "Phantasie" muß ich bereit sein zu bezahlen ... (Übrigens: Sparta notiert momentan deutlich unter Buchwert !). In aller Regel, ist der Buchwert in der Praxis daher zumindest mittelfristig oft so etwas wie die theoretische Untergrenze der Kursbewegungen (ich sei denn, ich rechne mit massiven Verlusten des Unternehmens). Wenden wir uns daher mal dem Buchwert von Nokia zu: Wenn ich BO einmal ausnahmsweise ungeprüft glauben will, stehen da 2,30 EUR je Aktie zu Buche. Wir reden also immer noch von einem KBV von 10. Ich möchte mal nicht so weit gehen wie mib, dass ich nur den Buchwert bezahlen würde ..., aber bei einem KBV von größer 3 bis 4 lege ich in aller Regel schon einmal meine Stirn in Falten ... Wenden wir uns dem KUV zu: Laut BO wird immer noch ein Börsenwert größer 4 für jeden Nokia Umsatzeuro bezahlt. Auch nicht unbedingt ein Sonderangebot. Bleibt eigentlich nur noch das KGV bzw. discounted Cash Flows (Wachstumsphantasie !) als auslösendes Kaufmotiv für Nokia. BO schätzt für das Jahr 2002 mit einem EPS von 1,25 EUR. Es ergibt sich nun ein KGV 2002 von 18,4. Dies ist für einen Marktführer wie Nokia meines Erachtens voll akzeptabel, wenn ich die langfristigen Wachstumsaussichten (mit größer 20% p.a. bei Umsatz und Ertrag auch über 2002 hinaus) als intakt ansehe. Es müssen aber dann wirklich noch einige Jahre Erträge thesauriert werden, bis der KBV solide Relationen vorweist. Nun zu stephans Frage: Was würde ich für Nokia zahlen ? Wenn ich nach Prüfung die langfristige Wachstumsphantasie bejahe, würde ich wegen KUV und KBV ab ca. 15 EUR anfangen, ernsthaft nachzudenken ... Ich vermute, nun werde ich einen Sturm der Entrüstung ernten, aber ich hoffe auf eine substantielle Diskussion am Bsp. von Nokia, wie Aktien fundamental zu bewerten sind. Gerne laß ich mich von guten Argumenten überzeugen, die ich möglicherweise bisher übersehen habe ! :-) Gruß Chinaman |
| prof_b - Samstag, 24. Februar 2001 - 11:56 |
| Bei Standardwerten mag die Nachkaufstrategie auf den 1. Blick etwas risikoärmer sein. Es gibt aber Gegenbeispiele: Telekom, Daimler Die Aktie lässt sich charttecnisch nicht einschätzen. - Natürlich haben wir einen ordentlichen Abwärtstrend. - Natürlich haben wir auch jede Menge Technisches Reaktionspotenzial nach oben bis in den Bereich 35 Euro. Ich rate natürlich bei solch einem Chart von Käufen ab, von Nachkäufen ganz zu schweigen ... (Solange es übersichtliche Charts und Aktien gibt, kann man ja die kaufen!) CU Prof |
| avalon - Samstag, 24. Februar 2001 - 18:25 |
| Nichts gegen den guten alten Buchwert - aber bitte bedenken: Üblicherweise wird das Eigenkapital als Grundlage für die Kreditaufnahme genommen. Das hat dazu geführt, daß über die Jahre sehr viele Unternehmen gerade aus dem "soliden" Bereich extrem hohe Verbindlichkeiten aufgebaut haben. Ich habe vor 2-3 Jahren auch noch sehr viel mehr Wert auf das KBV gelegt als heute - ein Bilanzprofi hat mir da aber mal gründlich den Kopf gewaschen. Was zählt ist Cashflow und Liquidität (neben dem guten alten KGV natürlich) - so gesehen gibt es momentan z.B. am NM wirklich unglaubliche Schnäppchen - das ist die Umkehrseite von Marktübertreibungen. Einige Unternehmen gibt es inzwischen mit unglaublich günstigen Bilanzrelationen - sehr viel Cash welches in der Kasse liegt, viele haben NULL Euro Bankverbindlichkeiten, viele erwirtschaften dazu einen sehr schönen Cashflow. Zurück zum Thema Buchwert: Was nützt es wenn das Eigenkapital extrem hoch ist, das Unternehmen aber diesen Umstand für eine extreme Verschuldung genutzt hat ? Nee - die Amis und Engländer haben schon recht wenn sie mehr auf Cash flow und Liquidität schauen. Mich wundert, daß Laurin so sehr nach dem KBV schaut - du hast doch letztes Jahr mal eindrucksvoll bei der DBAG Beteiligung Lund Ind. hingewiesen, daß die zwar weit unter Buchwert notieren, im Gegensatz dazu aber die Verbindlichkeiten extrem hoch sind. Das ist der vollkommen richtige Ansatz, also bleib dabei. War das jetzt "aktiv" genug Laurin ? Falls du "mehrseitige Neuvorstellungen" meinst muß ich dich noch ne Weile vertrösten - die Arbeit macht keinen Sinn in der derzeitigen Marktphase. Ich muß ja selber mit rechnen nach einem Kauf plötzlich mit 20% Verlust aus einer extrem ausführlich fundamental beschriebenen Aktie rausgeworfen zu werden. Warum dann überhaupt stundenlang ein „Research“ schreiben ? Und wenn ich diese „Nachkaufmentalität“ hier berücksichtige – puh – da kann ich ja manchem sein Depot ruinieren wenn er die tollen Aktien von Avalon ständig „verbilligt“......... Solange ich nicht weiß ob wir in einer längeren Baisse sind oder nur in einer gesunden Marktbereinigung machen große Researchs keinen Sinn. Meine Langfristpositionen würden mir das ohne Probleme ermöglichen, mein riesiger Cashbestand ist zwar etwas „gefährlich“ weil er natürlich zum evtl. vorschnellen Investieren verleitet, aber die Disziplin wird schon schlimmeres verhindern. Ich habe ein paar Füße in die Tür gesetzt aufgrund Storyfinding, bin schön im Plus, aber schreiben werde ich erst wenn das auch von Dauer ist. Momentan versuche ich außerdem wie jedes Jahr den NM als schnellen Performancebringer zu nutzen, Ein paar nette Trades sind mir bis dato schon gelungen, aber solche Aktien werde ich natürlich hier nicht erwähnen weil sie nur wenige Tage bzw. manchmal nur Stunden im Depot sind. Ich gehe einfach davon aus, dass dieses Jahr immer wieder heftige Übertreibungen nach unten zu heftigen techn. bedingten Anstiegen führen. Man muß bei überverkauftem Markt rein, warten bis die Chartis Kaufsignale sehen und dann denen das Material abgeben. Die vielen Anleger mit riesigen Buchverlusten aus 2000 werden einen längerfristigen Anstieg zusätzlich verhindern, da jedes Mal wenn eine Aktie einigermaßen hochläuft dies zum Ausstieg genutzt wird um die Verluste auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Irgendwann wird die Volatilität dann nachlassen und eine Seitwärtsbewegung einsetzen, dann kann man wieder einzelne Storys kaufen. Keineswegs würde ich so wie du in eine „Brancheneuphorie“ fallen – „in zwei drei Jahren 100% usw.“ – sei doch mal ehrlich, das Gleiche hast du letztes Jahr bei den flash Memorys gesagt, jetzt sind es die Erdgasfirmen – mag ja sein, aber ich setze auf so was nicht. Zwei drei Jahre sind verdammt lang für jede Branche, also bei Übertreibungen raus und bestenfalls eine Aktie davon durchziehen – das wäre bei den Flashs ja wohl auch das beste gewesen. Ich suche bekanntlich die einzelne Story – jedes Jahr eine reicht, dafür aber wirklich für viele Jahre ins Depot und natürlich niemals eine Minusposition über längere Zeit mitschleppen, NIEMALS....... @chinaman: Noch kurz zu Sparta, notiert unter Buchwert usw. -das ist keine so einfache Sache vor allem wegen der Dt. Balaton Geschichte. Quasi eine KE welche natürlich das Eigenkapital extrem erhöht hatte - aber kein Pfennig Cash ist dem Unternehmen zugeflossen. Du überschätzt die fundamentale Lage bei Sparta, du überschätzt die Liquiditätslage, aber lassen wir das, ich bin zwar weiterhin überzeugt, daß du emotional zu stark engagiert bist bei denen, aber ich muß aufpassen daß ich mir nicht die Zunge verbrenne. Außerdem - nach so einem Buchverlust kann man so oder so nicht mehr zum Verkauf raten, der Betroffene kommt sozusagen in eine „Prof.b`sche WKM Phase“(er wird mir diesen Ausdruck verzeihen, schließlich war das die Initialzündung für den anschließenden Strategiewechsel) – verkaufen tut man da erst wenn die eigenen Schmerzen unerträglich werden. Außerdem können sie ja auch mal schnell 100% steigen – wer kann das wissen. Ich muß immer an die Utimacogeschichte denken, da hast du irgendwo bei 20E die Reißleine gezogen, das hast du sicher nicht bereut. Wärst du drin geblieben hättest du evtl. auch bei 12-8-6E nachgekauft - weil du sie nicht mehr hattest kam das aber nicht in Frage – kann es sein, dass dies bei Sparta auch so abgelaufen wäre wenn du zwischen 15 und 20E rausgegangen wärst ? Ich möchte dir dies nicht unterstellen, wie gesagt ich schätze deine antizyklischen Erfolge sehr – aber ich habe diese Erfahrung bei Freunden einfach schon zu oft gemacht. Darum nutze ich das um mal wieder was grundsätzliches auf die Menschheit los zu lassen, nimm das also nicht persönlich: Niemals darf man eine Aktie kaufen in der Absicht vorherige Verluste zu neutralisieren. Man kauft Aktien um Rendite zu erzielen, ist das bei einer nicht gelungen schmeißt man sie raus, die Hoffnung auf ein +-null Ergebnis darf kein Kaufargument sein. Auch die wunderbaren Aussichten, die fundamentale Unterbewertung erlaubt nicht einen Verkauf hinaus zu zögern – wo ist das Problem ? Schlimmstenfalls steigt man teurer wieder neu ein, der realisierte Verlust war also unnötig, aber da ja die Aussichten so gut sind kann man das doch verkraften. Und ihr wisst doch alle das dies nur bei den wenigsten Fällen so ist. Die bei der Masse ersparten 50 und mehr % Verluste wiegen das doch mehr als auf. Es ist das alte Spiel – der einfachste Weg für ein Unternehmen einen Anleger an sich zu binden ist anscheinend ihm schnell hohe Verluste zu bescheren. Keiner ist treuer und kennt die „tollen“ Aussichten des Unternehmens besser als der Aktionär der im Minus ist – natürlich nur so lange bis aus Treue Feindschaft geworden ist. Irgendwann hat das Unternehmen dann mehr Feinde als Getreue – der Kurs kommt nicht mehr auf der Beine......... Avalon |
| stephan - Samstag, 24. Februar 2001 - 19:21 |
| @ mib Ich bin risikobereit, aber nur mit etwa 1/4 meiner Werte. Es gibt ja da auch noch Nestlé, Bayer, Walt Disney, Deutsche Bank u.v. "Langweiler" (auch HRÜCK) mehr in meinem Depot. Sicherlich auch mit einem, je nach Bewertungsniveau nicht zu unterschätzenden Risiko, aber doch längst nicht so volatil wie die Tech-Nebenwerte. Ja, IRF gefällt mir sehr gut. Nur das der Vorstand schon im Rentenalter ist, hat mich nicht so begeistert. Die Story hört sich sehr gut an. Aber meine Mittel sind leider begrenzt, ich werde höchstens einen Tausch gegen einen meiner bisherigen Werte erwägen, da ich wirklich nicht noch mehr Werte halten will. Expo ist als Beratungsunternehmen für mich nicht so gut einzuschätzen. Ist mir nicht sympatisch (kein Argument, sorry :) )... PDS. Ich weiß nicht. Eine Bohrfirma? Das kann ich ja die Entwicklung gar nicht einordnen. Sicherlich die Rohstoffpreise werden in der Zukunft wohl immer weiter ansteigen. Aber woher soll ich wissen, wieviel Öl die tatsächlich fördern werden? Trotzdem hier könnte es sich um eine Goldgrube handeln. Sagt mir aber nicht so zu... Ich gebe ja zu, daß ich mir den Luxus leiste nicht immer rational zu handeln. So habe ich gestern auch einige wenige Helkon's gekauft. Hier kann ich die zukünftigen Erträge genauso wenig wie bei PDS nicht einschätzen. Ich achte nur darauf, das die Gewichtung der Zockerwerte stimmt. @ chinaman Bewertungsmaßstab für Nokia Das KBV ist meiner Meinung für Nokia eine schlechte Richtgröße. Die FK-Quote ist sehr hoch, da Nokia in den letzten Jahren (Jahrzehnten ;) ) stark expandierte (Durch den hohen Cashflow hat man ja mit der Bonität keine Probleme). Darunter leidet natürlich der Buchwert. Ich denke schon das der Gewinn, und damit das KGV aussagekräftiger ist. Wichtig ist natürlich auch die Gewinnwachstum (oder auch Stagnations-)erwartung. Auch die Prognosesicherheit und die generelle Vertrauenswürdigkeit des Unternehmens müßte man in den Kaufkurs einbezeihen. Meine Affinität zu Nokia hat mich zu den Käufen überhalb des fair value verleitet. Kommen wir nun zu dem Wachstum: Im letzten Geschäftsjahr wurde der Umsatz um 54 %, der Net profit um 53% gesteigert. Das es so zunächst nicht weitergehen wird hat Nokia bereits angedeutet. Ich rechne 2001 mit mindestens 25% Gewinnwachstum. Mittelfristig sollte es doch eher in den Bereich 30% gehen können. Dafür spricht, daß mein 1 1/2 Jahr altes Handy schon jetzt überaltert ist, und das sich 90% (Meine Schatzung ;)) aller auslaufenden Vertragskunden ein neues Handy kaufen werden. Erst recht, wenn die neuen Möglichkeiten der hohen Übertragungsraten, attraktivere Zusatznutzen eröffnen. Der Umsatz sollte im Jahr 2003 etwa 67 Mrd Euro betragen. Das Wachstumsziel von der 30% p.a. ist aus der Nokiaberichterstattung ( Range: 25 - 35% :http://www.nokia.com/investor/2000/4Q/files/4q2000en.pdf) entnommen. Der Gewinn könnte demnach auf etwa 8,6 Mrd Euro gesteigert werden. Wenn also im Jahr 2003, ein Erfolg der UMTStechnik (zumindestens aus Sicht der Handyhersteller :) )in Sicht gerückt ist, sollte man Nokia doch wieder etwa mit dem 30 - fachen KGV (des aktuellen Jahres!) bewerten. Das entspräche einem Kurs von ca. 54 Euro. Natürlich ist die Gewinnerwartung schon stark in die Kritik genommen wurden. Alles wartet auf eine Gewinnwarnung. Ich rechne aber höchstens mit einem Statement, das man wohl nicht den oberen Bereich der eigenen Schätzungen (sprich 30-35%) erreichen kann. Wenn der Kurs erst 2004 die 54 Euro erreicht, würde ich das auch noch überleben. Gruss Stephan PS: Unter 20 Euro, würde ich sicherlich nocheinmal einsteigen müssen. Auch wenn ich dafür einen konservativen Wert auflösen müßte. |
| stephan - Samstag, 24. Februar 2001 - 19:59 |
| Danke Avalon, Von dir kann man noch so einiges lernen. Du hast ja völlig recht, das Nachkaufen kann ruiniös sein. Aber solange man das nur in einem von mehr als 30 Werten praktiziert halten sich die Verluste in Grenzen. Deine hohe Cashposition bringt mich allerdings ins Grübeln. Sicherlich, es könnten noch einige harte Proben vor uns stehen. Insbesondere die Überschriften einiger Magazine (Kaufkurse jetzt!) lassen schlimmes vermuten. Vielleicht ist der 10 Jahre dauernde Börsenbomm wirklich in eine Phase getreten, wo es eine längere Zeit düsterer aussieht. Du hast auch recht, wenn du sagst das die meisten Buchverluste eben nicht realisiert wurden sind, und hier viele noch in Panik ihre letzen Groschen retten könnten. Auf der anderen Seite halten viele Fonds eine hohe Cashposition. Auch Rentenpapiere werden dem Privatanleger wieder vorgestellt. Das kroteske ist, das in einigen Magazinen der Put-Kauf als Absicherungsinstrument in schlechten Zeiten nahegebracht wird. Sicherlich die Aufgabestimmung ist noch nicht zu sehen. Aber muß sie denn kommen? Wie siehst du eigentlich Zapf? Einige Banausen haben den Thread ja für andere Werte mißbraucht. Entschuldigung. Gruss Stephan |
| mib - Samstag, 24. Februar 2001 - 20:52 |
| ist ja schoene Diskussion geworden! zu Nokia: das mit dem Buchwert war natuerlich sarkastisch gemeint, - ich wuerde von den grossen Titeln sowieso die Finger lassen. zu IRF: das Unternehmen hat sich in den letzten Jahren umorientiert und die power managment Sache geht erst gerade los. zu PDS: man darf eine Bohrfirma nich tmit einer Exploration & Production Company verwechseln; letztere Suchen, Erkunden und foerdern Rohstoffe, waherend die Bohrfirmen ihre rigs und deren Bedienungspersonal als Dienstleistung zur Verfuegung stellen. Da die Zahl der existierenden rigs bekannt und begrenzt ist, fast alle "alten Huendchen" im Einsatz sind, es an qualifiziertem Bedienungspersonal fehlt, da die Fachkraefte vor ein paar Jahren, als es der Branche sehr schlecht ging, entlassen wurden und in "sicheren" jobs unterkamen, und rig-Neubau und Ausbildung von Fachpersonal 2 bis 3 Jahre dauert, muessen die rigs langfristig gebucht werden. Daher gibt es in der Bohrbranche zur Zeit eine sehr gute "visibility". Ausser einer echten Rezession gibt es keinen "normalen" Grund, warum PDS keine grosse Gewinnsteigerung gelingen sollte. Groesseres risiko besteht da bei (vor allem bei den kleinen) E&P Firmen. Wenn die ein trockenes Loch bohren faellt der Kurs.... zu flash memories/Avalon: schoen das du dich beteiligst... ich hatte Sandisk verkauft und bei SSTI voellig unterschaetzt, wie SCHNELL sich die Auftragslage verschlechtert hat. Da man immer nur las und hoerte (von Intel, AMD, Atmel, etc. "flash memory laeuft super, auch wenn alles andere stagniert" hab ich bei SSTI fatalerweise die Warnzeichen ignoriert. M-Systems (FLSH) haette ich natuerlich rechtzeitig verkaufen muessen, - aber die Story ist intakt, daher halte ich die jetzt. Avalon: Erdgas usw: das ist im Moment halt mein Hobby. Mit PDS, EPEX und APA sind ca. 6000 Eu des Auslandsdepots in dieser Branche, - das erscheint mir nicht zu viel. Neben Elan suche ich noch einen 2. Pharma oder Biotech Wert, - hab da aber keinen Favoriten. Finanzwerte sehe ich z.Z. als Problem. Die haben in USA riesige Probleme mit faulen Krediten und den Kreditkarten der "Normalbuerger" - das koenen sich noch Abgruende auftun. Beinahe haette ich Silicon Valley Bank gekauft - zum Glueck sein gelassen. Finanzdienstleister hatte mich Sungard privat im Depot, habe vor einer guten Woche aber verkauft. Sehr gutes Unternehmen, jetzt aber gut bewertet; bei unter 45 U$ geh ich wieder rein. Bei multex.com, meinem einzigen Internetwert bin ich 30% im Plus, - die Sache wird sich aber erst in den naechsten 18 Monaten richtig entwickeln. Retailer etc. hatte ich K-Mart und Target ueberlegt, aber irgendwie nie mit Ueberzeugung, - das hab ich dann sein gelassen. Im weitesten Sinne aus dieser Branche hab ich privat TTWO, - das Thema hatten wir ja schon mal.... :-) mich wuerde mal interessieren, ob du was negatives zu Dr. Hoenle weisst.... Gruss - Mib |
| mib - Samstag, 24. Februar 2001 - 20:59 |
| ach ja - Buchwert , cash flow, ....: der cash flow hat mich ja gerade in die Arme der Erdgasfirmen getrieben! :-))) |
| mib - Samstag, 24. Februar 2001 - 21:34 |
| zwei Dinge noch: zu IRF: der "alte Lidow" (ueber 80 Jahre alt) ist 'chairman', der CEO heisst auch Lidow, ist aber erst Ende 40 und der Sohn des "alten Lidow". zu Erdgas/DNR: Avalon, Stefan: seht euch mal diese Quartals- und Jahreszahlen an. Da kann man doch was den Gewinn pro Aktie und den cash flow angeht wahrlich nicht meckern! (Anm.: Denbury, DNR, wird nicht in D gehandelt, sondern nur in Toronto, Kanada, und in USA). http://biz.yahoo.com/bw/010223/0060.html Mib |
| chinaman - Sonntag, 25. Februar 2001 - 10:02 |
| Ist ja wirklich eine sehr interessante und substantielle Diskussion geworden hier im Thread. Ich würde deshalb auch sehr gerne mit Euch noch etwas weiter in der Tiefe bohren. Ich möchte hier im Forum noch etwas für eine Betrachtung des Buchwertes kämpfen, daher kopiere ich noch mal die Stellungnahme von Avalon zu diesem Thema hier rein. „Nichts gegen den guten alten Buchwert - aber bitte bedenken: Üblicherweise wird das Eigenkapital als Grundlage für die Kreditaufnahme genommen. Das hat dazu geführt, daß über die Jahre sehr viele Unternehmen gerade aus dem "soliden" Bereich extrem hohe Verbindlichkeiten aufgebaut haben. Ich habe vor 2-3 Jahren auch noch sehr viel mehr Wert auf das KBV gelegt als heute - ein Bilanzprofi hat mir da aber mal gründlich den Kopf gewaschen. Was zählt ist Cashflow und Liquidität (neben dem guten alten KGV natürlich) - so gesehen gibt es momentan z.B. am NM wirklich unglaubliche Schnäppchen - das ist die Umkehrseite von Marktübertreibungen. Einige Unternehmen gibt es inzwischen mit unglaublich günstigen Bilanzrelationen - sehr viel Cash welches in der Kasse liegt, viele haben NULL Euro Bankverbindlichkeiten, viele erwirtschaften dazu einen sehr schönen Cashflow. Zurück zum Thema Buchwert: Was nützt es wenn das Eigenkapital extrem hoch ist, das Unternehmen aber diesen Umstand für eine extreme Verschuldung genutzt hat ? Nee - die Amis und Engländer haben schon recht wenn sie mehr auf Cash flow und Liquidität schauen. Mich wundert, daß Laurin so sehr nach dem KBV schaut - du hast doch letztes Jahr mal eindrucksvoll bei der DBAG Beteiligung Lund Ind. hingewiesen, daß die zwar weit unter Buchwert notieren, im Gegensatz dazu aber die Verbindlichkeiten extrem hoch sind. Das ist der vollkommen richtige Ansatz, also bleib dabei.“ So, so ... es zählt also nur noch Cash Flow und Liquidität. Und dann als Quelle auch noch ausgewiesene Bilanzprofis. Dann wird es wohl Zeit für mich mein angestaubtes BWL Wissen aus dem Studium mal auffrischen zu lassen. Also, bitte klärt mich auf, wo meine Denkfehler liegen: Ein positiver Cash Flow und Liquidität ist sicherlich sehr wichtig. Von daher werde ich auch nicht gegen die Wichtigkeit dieser Kriterien, sondern nur gegen das Herabwerten des Kriteriums Buchwert argumentieren. Weiterhin bitte ich zu beachten, dass ich nie für den Buchwert als alleiniges Kriterium argumentiert habe. Die Liquidität einer Firma kann entweder durch Fremdkapital oder durch Eigenkapital finanziert werden. Das Finanzieren mit Fremdkapital hat sicherlich auch betriebswirtschaftliche Vorteile, aber ich kenne Avalon zu gut um zu wissen, dass er absolut nichts gegen eine hohe Eigenkapitalquote hat. Die durch Eigenkapital abgedeckte Liquidität ist aber bekanntermaßen Bestandteil des Buchwertes. Für eine umfassende Fundamentalanalyse kann aber durchaus ergänzend die Eigenkapitalquote, also die Bilanzrelation Eigen- zu Fremdkapital zur Anwendung kommen. Positiver Cash Flow ist auch extrem wichtig. Nur lasst uns mal am Beispiel. von Nokia etwas längerfristig denken: Wenn Nokia über viele Jahre Gewinne macht und diese weiterhin nicht großteils über Dividende an die Anleger ausschüttet, was wird dann passieren ? Richtig, Nokia wird Jahr für Jahr substanzstärker werden. Das Eigenkapital von Nokia wird sich über die Zeitstrecke kontinuierlich erhöhen. Mit anderen Worten: Der Buchwert von Nokia wird steigen. Irgendwann wird Nokia dann wahrscheinlich auch beim KBV in vernünftige Bewertungsrelationen hineinwachsen. Das alles kann sicherlich funktionieren und ist ja das gängige Bewertungsmodell für Wachstumsaktien. Nur, jetzt meine Frage als erzkonservativer BWL er: Wenn ich mich schon vorab über den zukünftigen Buchwert freue, weshalb um Himmels Willen soll ich dann den heutigen Buchwert als Kriterium ignorieren ??? Schließlich braucht es für diesen Wert ja keine Phantasie mehr, er wurde ja in der Vergangenheit ja bereits faktisch erwirtschaftet (von Fällen einer bewussten kriminellen Falschbilanzierung will ich hier mal absehen). Auf die Antwort vom ausgewiesenen Bilanzprofi wäre ich sehr gespannt. Man kann die Frage auch anders herum stellen: Wenn ich theoretisch zwei Firmen mit exakt gleichen zukünftigen Gewinnaussichten hätte, welche würde ich auswählen, wenn die Firmen unterschiedliche Buchwerte haben ? Am Beispiel von Lintec hat Avalon sehr vor langfristigen Gewinnprognosen gewarnt. Nur, wenn ich den Buchwert ignoriere, baue ich fast zwangsläufig ausschließlich auf sehr langfristige Gewinn- und Cash Flow Aussichten !!! :-) Gruß Chinaman |
| chinaman - Sonntag, 25. Februar 2001 - 11:53 |
| @ stephan: Nun laß uns mal weiter etwas fundamentales über Nokia austauschen. "Ich rechne 2001 mit mindestens 25% Gewinnwachstum. Mittelfristig sollte es doch eher in den Bereich 30% gehen können. Dafür spricht, daß mein 1 1/2 Jahr altes Handy schon jetzt überaltert ist, und das sich 90% (Meine Schatzung ;)) aller auslaufenden Vertragskunden ein neues Handy kaufen werden. Erst recht, wenn die neuen Möglichkeiten der hohen Übertragungsraten, attraktivere Zusatznutzen eröffnen." dies war Deine Begründung, warum Du weiter an Nokias Gewinnwachstum glaubst. Dazu die folgenden Anmerkungen: Bei Nokia selber, aber auch bei den Konkurrenten wurde in den letzten Quartalsberichten ein Margenverfall deutlich. So hat sich bspw. bei Siemens die Marge von 12 auf 6 % halbiert. Dies könnte heißen, die Wettbewerbsintensität auf diesem Markt nimmt beträchtlich zu. Dann ließe sich zukünftiges Umsatzwachstum nicht mit Gewinnwachstum gleichsetzen. Du schätzt, daß sich 90 % aller Vertragskunden nach Auslaufen der 2 Jahres-Frist ein neues Handy kaufen. Ich glaube, da kannst Du richtig liegen ? Zumindest wenn die Branche weiter so innovativ ist. Aber ging nicht ein großer Teil des Wachstums auf Prepaid Tarife zurück ? Wie lange reichen wohl Ersatzbeschaffungen, um zukünftiges Umsatzwachstum zu generieren ? Wenn Marktsättigung mal weitgehend erreicht ist, dann verhindern Ersatzbeschaffungen doch nur ein Zusammenbrechen der Nachfrage (wie bei Fernsehern), gewährleisten aber noch lange kein Umsatzwachstum. :-) Gruß Chinaman |