| helmut_1964 - Freitag, 26. Mai 2006 - 22:42 |
| Da hast du recht Mitch, die Vergütungen an die Datenservice sind tatsächlich so geregelt. Nachdem es auch im Leasfondsprospekt VII DSK so dokumentiert ist, dürfte es auch bei den Albis-Fonds zutreffen. Seite 84 des Prospektes des DSK: Die Datenservice erhält für die Anlegerverwaltung 50 Euro je Anleger plus 1% des Emmisionsvolumens (entspricht immerhin knapp 2 Mio. Zusatzumsatz für die Datenservice/Rothmann, wenn der DSK voll platziert ist.) Die von mir angesprochene Geschäftsbesorgungsgebühr für Albis ist davon unabhängig und wird zusätzlich bezahlt. (vgl. Seite 94 § 11 Kommanditgesellschaftervertrag). Die Rothmann & Cie erhält zusätzlich Geld für die Emission - das ist richtig. Die von dir genannten Beträge müssten eigentlich alle irgendwann im Umsatz der Rothmann & Cie landen (im Jahr 2005 waren das 32 Mio.). Helmut |
| mitch - Montag, 29. Mai 2006 - 23:10 |
| Hallo Helmut, insgesamt fließen wirklich schon sehr ordentliche Gebühren an Albis, Rothmann und Datenservice. Könntest Du bitte mal einen Link zu dem Verkaufsprospekt vom Lease Fond VII einstellen. Ich finde leider beim besten Willen diesen Prospekt nicht. Vielen Dank. Ich habe heute mit einem Wirtschaftsprüfer und Steuerberater über Albis gesprochen. Leider war das Gespräch nicht sehr lange und ich wir konnten uns nicht in die Struktur der Fonds einarbeiten . Soweit seine Meinung zu Albis, wobei ich sagen muss, dass er nur die Bilanzen (Konzern und Holding) und GuV vorliegen hatte: Seiner Meinung nach ist für mich als Aktionär die Konzernbilanz nicht relevant, da sie die verschiedenen Kapitalgeber völlig vermischt. Für mich ist nur die Bilanz der Holding wesentlich. Wenn ich mich näher mit den Finanzanlagen beschäftigen will, soll ich mich mit den Töchtern beschäftigen. Wie viel Gewinn und EK haben diese? Welches Problem wir nicht lösen konnten war das hier (was aber in meinen Augen wesentlich ist): http://www.albis-leasing.de/_data/2004_Anhang_AG.pdf sind in der „Aufstellung des Anteilsbesitzes“ beim Eigenkapital die verschiedenen Kapitalgeber mit inbegriffen? Also z.B. die atypischen stillen Gesellschafter der ALAG? Wenn ich es mir richtig gemerkt habe, hat die ALAG atpyische stille Gesellschafter, oder? Ich gehe davon aus, dass diese nicht so ist. Über den Anhang 2004 und die Bilanz der Finanzhaus Rothmann AG habe ich zumindest herausgefunden, dass die dortigen Kommanditisten wohl nicht mit angegeben sein können. Er meinte, dass es im Grund recht einfach ist. Die Holding ist maßgeblich, da ich an den ganzen Fonds und deren Gewinne und Verluste nicht beteiligt bin. Ich habe also nur die Holding. Und hier muss ich mir (da sie ja fast die gesamte Bilanz ausmacht) nun die Beteiligungen anschauen. Es ist also im Grund so wie Du beschrieben hast. Also eigentlich ganz einfach (-: Ein Fazit der Bewertung habe ich unten mal eingestellt. “Zu deinen Fragen - Antworten aus meiner Sicht: 1. Wem steht das betriebswirtschaftliche Eigenkapital grundsätzlich zu? Nur den Aktionäre der Albis AG, oder auch den atypisch stillen Gesellschaftern und den Gesellschaftern der Fond-Kommanditgesellschaften? Das gesamte betriebswirtschaftliche Eigenkapital in den Fonds-Gesellschaften (z.B. Albis Finance, Albis Capital, HiTec, ...) gehört den Fonds-Zeichnern (egal ob atypisch stille Gesellschafter ocer Kommanditisten). „ ==> ja, das sieht er ebenso “2. Was ist unter dem Konzerneigenanteil am Jahresergebnis zu verstehen? Ist diese im Grunde der Jahresüberschuss, der den Aktionären der Albis AG „zusteht“? Sehe ich auch so - warum dieser aber vom Holding-Ergebnis abweicht wurde mir mit unterschiedliche Abschreibungsregeln und Abschreibungsbasen zu erklären versucht. Da muss ich bei Vorlage des GB weiter bohren. „ ==> darüber konnte er mir leider auch nicht auf die Schnelle beantworte „3. Was steht hinter der Position „Anteile Dritter am Konzernergebnis“? Sind dies atypisch stille Gesellschafter und/oder Gesellschafter der Fond-Kommanditgesellschaften? Bzw. stehen diese für Verlustzuweisungen für die eben genannten Personengruppen? Ja - in dieser Position wird trotz Konsolidierung der Fonds-Firmen das Ergebnis dieser Firmen wieder rausgerechnet. „ ==> er war auch der Meinung, dass dies mit den Verlustzuweisungen zu tun hat “4. nicht ganz klar ist für mich der Punkt, dass alleine der ALAG kumuliertes atypisches Gesellschaftskapital in Höhe von 111,6 Mio Euro zugeflossen ist, in der Konzernbilanz aber nur 96,05 Mio Euro ausgewiesen sind ??? Zu berücksichtigen ist jedenfalls, dass in den Fonds-Firmen geplantermaßen Anfangsverluste anfallen, die das EK vermindern - ev. eine Erklärung. „ ==> ??? so geht’s mir auch… ist aber eine mögliche Erklärung. “5. sehe ich es richtig, dass die Anleger, die sich an Ihren verschiedenen geschlossenen Fonds beteiligen, nicht in der Konzernbilanz auftauchen? Oder stehen diese unter A V 2. (Gesellschafter an Fond Kommanditgesellschaften)? Sie tauchen schon auf, weil die Fonds-Firmen (obwohl diese wirtschaftlich gar nicht zu Albis gehören) rein rechtlich über die Kommanditisten-Funktion Albis zugerechnet werden. Deshalb ist die Konzernbilanz mit den Fondsfirmen aufgebläht. Wenn jemand z.B. ein KUV auf Basis des Konzernumsatzes von Albis berechnet (habe ich auch schon gesehen) dann ist das einfach falsch, weil diese Umsätze wirtschaftlich nicht Albis (bzw. den Albis-Aktionären) zuzurechnen sind. Das ganze wird dann bereinigt indem in der Bilanz EK von Minderheitsgesellschaftern und in der GuV die angesprochenen Ergebnisanteile von Minderheitsgesellschaftern abgezogen werden. „ ==> gebe ich Dir fast recht. 1. die Fond Firmen gehören schon zu Albis, da Albis ja normalerweise den Komplementär darstellt. Nur die Kommanditisten sind die Anleger. 2. Eine KUV Berechnung auf Konzernbasis ist natürlich völlig unsinnig. “Mein Tip für die Bewertung/Gewinnermittlung: Man nehme - die Rothmann-Konzernbilanz - addiere die Ergebnisse aus Geschäftsbesorgungsgebühren/Gewinnbeteiligungen aus den Fonds (Quelle Holdingabschluss) - und ziehe die Eigen-Kosten der Holding ab. „ ==> Ja, ich glaube, so einfach ist es wirklich. Es stellt sich nur die Frage der Werthaltigkeit des großen Firmenwertes beim Finanzhaus Rothmann. Wir können ja mal andersrum rechnen: Firnanzhaus Rothmann erwartet ein Gewinn wie 2004, also rund 3,6 Mio Euro, davon ausgehen, dass Fonds schlechter laufen und Finanzdock das ausgleicht. Rechnen wir nun einfach mal mit diesem Ergebnis weiter und nehmen mal als Multiplikator einen Wert von KGV 12. Dann hätten wir eine faire Bewertung von 43 Mio Euro. Dazu kommen dann noch die mit 12 multiplizierten Gewinne von den anderen Beteiligungen http://www.albis-leasing.de/_data/2004_Anhang_AG.pdf (siehe Seite 2) Albis Finance AG = 1,277 MIo Euro x 12 = 14,56 Mio Euro (da nur 95% beteiligt) Lease Trend AG = 1,309 MIo Euro x 12 = 15,71 Mio Euro Albis HiTec Leasing GmbH = minus 0,758 MIo Euro ALAG = 1,306 Mio Euro x 12 = 15,67 Mio Euro Albis Export Leasing = 0,459 MIo Euro 5,51 Mio Euro === Die Beteiligungen wären somit 94,45 Mio Euro wert Statt 75 Mio Euro Finanzanlagen wären es somit 94,45 Mio Euro. Dies alles natürlich unter einer „einfach mal durchgespielten“ Bewertung. Fazit: Albis müsste also insgesamt bei einer angemessenen Bewertung von einem KGV 12 rund 94,45 Mio plus die Umlaufvermögen von Albis selbst von 13,6 Mio Euro wert sein. Dies wären dann 108 Mio Euro. Vermutlich habe ich in meinen doch recht späten Überlegungen ein paar Hämmer drin. Die Diskussion ist also eröffnet Gruß Mitch PS: Helmut, es wäre nett, wenn Du mal Deinen „Tip“ für die Bewertung nach Deinem Muster einstellen könntest. |
| mandarina - Dienstag, 30. Mai 2006 - 09:26 |
| 108 Mio entsprechen rund 7 Euro p. Albis Share... |
| stephan - Dienstag, 30. Mai 2006 - 11:03 |
| Hallo Mitch, bevor uns Helmut die Lösung präsentiert kann ich noch meinen Bewertungsvorschlag vorstellen. zu Rothmann: Der Anteil an Rothmann beträgt nur 81,7%. Wertansatz reduziert sich auf 35,131 Mio. Euro. Das ist sehr vorsichtig, da der Börsenwert fast doppelt so hoch ist. (Minus 8 Mio. Euro ggü. Deiner Schätzung) Zu dem Leasinggeschäft: Hier würde ich dazu tendieren die Summe der Geschäftsbesorgungserträge (nicht die Beteiligungsergbnisse weil die Albis AG ja nicht an den Ergebnissen beteiligt sein soll) abzüglich der Holdingkosten mit dem Multipikator zu versehen. Da der Abschluss 2005 noch nicht erhältlich ist muss man hier schätzen. In der JA 2005 Adhoc wird aber vom 4,6 Mio. Erträgen aus dem Bereich Leasing gesprochen. Den Nachsteuerergebnisbeitrag inkl. Holdingaufwendungen würde ich auf max. 1,5 bis 2,0 Mio. Euro schätzen. Bei dem Multiplikator 12 macht das 18 bis 24 Mio. Euro. (Minus 30 Mio. Euro ggü. Deinem Ansatz.) Die Nettoverbindlichkeiten der Holding werden nach dem JA 2005 bei ca. 7,5 Mio liegen (Aussage von Herrn Stöger von performaxx) (Ansatz der Holding minus 20 Mio. ggü Deiner Umlaufvermögensrechnung). Macht summa summarum: 35 Mio. € Rothmann + 21 Mio. € Leasinggeschäft (mittelwert aus 18 bis 24) - 7,5 Nettofinanzverbindlichkeiten = 48,5 Mio. Euro oder 3,16 Euro je Aktie. Wenn man bei Rothmann die Börsenbewertung vorzieht steigt die Bewertung um 30 Mio. oder 2 Euro je Albis Aktie. Gruß Stephan |
| dielenritze - Dienstag, 30. Mai 2006 - 19:48 |
| Wenn ich sehe, wie Ihr Euch hier (sicher sehr lobens- und achtenswert) abmüht, eine Idee vom Wert der Albis zu erarbeiten, wird mir richtig übel. Wenn das noch nicht einmal mit so vielen gebildeten und hochinteressierten Leuten wie Euch gelingt, dann gute Nacht Albis! Ich bereue sehr, hier investiert zu haben. Für mich ist Albis Leasing eine hochkomplexe Firma, die einen dazu verdammt sie als Blackbox zu betrachten. Solange die Ergebnisse gut sind, regt sich niemand darüber auf, dass man diese Firma weder versteht noch durchschaut. Muss man ja auch nicht, solange es läuft. Wehe aber, die Erbebnisse fallen nicht wie erwartet aus, wehe! Dann wackelt der Boden, auf den sich die allermeisten Aktionäre gestellt haben. Ich spekutlierte darauf, dass der Kursverfall vor den Zahlen übertrieben war. Aus heutiger Sicht ist dieser aber nicht nur berechtigt, sondern noch nicht einmal komplett durchkorrigiert, wenn so viele Schwierigkeiten bei der Einschätzung auftreten. Für mich bestätigt sich Albis einmal mehr als absolute Fehlinvestition mit einem Rückschlagspotential in der Spitze bis zu 50% vom stw-Einstiegskurs aus gesehen. Ganz einfach, weil die Investoren mit ihren Füßen gerne auf festerem Grund stehen. |
| mitch - Dienstag, 30. Mai 2006 - 20:08 |
| Hallo Stephan, vielen Dank für Deine Meinung. Beim Anteil an Rothmann hast Du natürlich völlig recht. Mir ist es dann später auch noch eingefallen. Ja, die Bewertung war absichtlich „vorsichtig“. Ich wollte im Grunde einen soliden Wert ausrechnen mit einen Aufschlag aufgrund der aktuellen Rothmann Bewertung. „Zu dem Leasinggeschäft:“ Ja, so könnte man es machen. Das stimmt. Aber Albis ist an diesen Firmen ja meist zu 100% beteiligt. Auch wenn es einen Abführungsvertrag gibt, heißt das ja nicht, dass auch immer 100% abgeführt werden, oder? Es könnten ja auch zur Stärkung der einzelnen Unternehmen beispielsweise 60 oder 70% sein… “ Hier würde ich dazu tendieren die Summe der Geschäftsbesorgungserträge (nicht die Beteiligungsergbnisse weil die Albis AG ja nicht an den Ergebnissen beteiligt sein soll“ Ja, die Albis AG ist NICHT an den Fondergebnissen beteiligt. Das stimmt völlig. Aber der im GB angegebene Jahresüberschuss MUSS eigentlich den (Eigenkapital)-Gesellschaftern zustehen. Das wäre sonst viel zu wenig. Bei Rothmann kann man dies anhand des separat vorliegenden Geschäftsberichtes schön nachprüfen. Bei Rothmann wird ja auch in der GuV der Posten „Verlustzuweisung an andere…“ wieder verrechnet. Der im Anhang angegebene Jahresüberschuss muss also Albis (als zumeist 100% Gesellschafter) zustehen, auch wenn nicht alles abgeführt wird. Die Gewinnabführung müsste dann in der GuV meiner Meinung nach NACH dem Jahresüberschuss kommen und VOR dem Bilanzgewinn. Ich tippe also schon drauf, dass der Jahresüberschuss der Albis Holding, also uns zusteht. Aus diesem Grund würde ich meine Rechnung so stehen lassen. Das ist natürlich nur meine Meinung, Diskussionen sind sehr erwünscht…. „Den Nachsteuerergebnisbeitrag inkl. Holdingaufwendungen würde ich auf max. 1,5 bis 2,0 Mio. Euro schätzen. Bei dem Multiplikator 12 macht das 18 bis 24 Mio. Euro“ Wenn wir das gleiche meinen (nämlich den Jahresüberschuss der Albis Holding), dann beträgt dieser 1,3 Mio Euro. So steht es in der ad hoc. Übrigens sollte man bei Deiner Berechnung nicht die 4,25 Mio einmalige Abschreibung vergessen, die von Rothmann an Albis übertragen wurde, damit das Rothmann Egebnis im 1. Börsenjahr nicht so schlecht aussieht. Wenn also bei 8 Mio EGT in 2004 rund 2,3 Mio Steuern gezahlt wurden, dann wären es in 2005 (ohne die einmalige Abschreibung) bei einem EGT von ganz grob geschätzten 5,2 Mio Euro. Rund 1,6 Mio Steuern und damit ein Jahresüberschuss von 3,6 MIo Euro. Bei unserer Berechnung mit KGV von 12 kämen damit also 43 Mio Euro raus. Ich würde also nach Deiner Berechnung nicht auf 21 Mio Euro kommen, sondern auf 43 Mio Euro. „Die Nettoverbindlichkeiten der Holding werden nach dem JA 2005 bei ca. 7,5 Mio liegen (Aussage von Herrn Stöger von performaxx)“ Ich frage mich, woher performaxx das wissen will. Natürlich bezahlt Albis die Studien, das steht ja auch immer dabei. Aber ich kann mich nicht vorstellen, dass Albis an Performaxx Zahlen herausgibt, die noch gar nicht veröffentlich sind. Das wäre ein Verstoß, was mir sehr unwahrscheinlich erscheint. Performaxx hat übrigens in seinen Studien viele eklatante Fehler, ich weiß nicht ob wir uns auf diese Zahl verlassen sollten. Am 12. Juni wissen wir es (-: Was ist eigentlich mit der Nettoverbindlichkeit gemeint? würde das bedeuten, dass Albis beispielsweise ein UV von 13 Mio hat und Verbindlichkeiten von 20,5 MIO Euro? Woher könnten denn diese Verbindlichkeiten denn in der Holding stammen? Ich kann mir nur den Kauf der abgeschriebenen Beteiligung vorstellen. Kaufpreis wird wohl genau 4,25 Mio Euro gewesen sein. Aber woher sollten denn noch so hohe Verbindlichkeiten aufgelaufen sein? Ich weiß es wirklich nicht. Ich würde mich also bei meiner Bewertung um die falsche Berechnung von Rothmann (81,7% statt 100%) korrigieren. Und das mit der Nettoverbindlichkeit würde ich mal bis nach der Veröffentlichung ruhen lassen. BISHER: Albis müsste also insgesamt bei einer angemessenen Bewertung von einem KGV 12 rund 94,45 Mio plus die Umlaufvermögen von Albis selbst von 13,6 Mio Euro wert sein. Dies wären dann 108 Mio Euro. JETZT: 94,45 minus 8 Mio Euro = 86,45 Mio Euro Aufgrund der Unsicherheit mal das „Umlaufvermögen von 13,6 Mio Euro“ draußen gelassen, dafür aber kein minus angesetzt. Dann wären wir also bei 86,45 Mio Euro an „Wert“ für Albis. Dazu kann man dann noch die Differenz meine Berechnung von Rothmann im Bezug zum aktuellen Börsenwert dazurechnen. Das wären dann nochmals rund 30 Mio Euro. Wir haben also einen Wert zw 86,45 Mio und 116,45 Mio Euro. Wir gesagt, das ist nur meine Berechnung. |
| mitch - Dienstag, 30. Mai 2006 - 20:20 |
| Hallo Dielenritze, das ist doch das Schöne an der Börse. Jeder kann kaufen und verkaufen was er möchte. Und jeder erhält die Performance, die er verdient hat. So einfach ist das. Ich weiß nicht, ob Albis eine Blackbox ist. Nur die Konstellation ist außergewöhnlich. Sag mir mal beispielsweise, wie das Ergebnis bei der portugiesischen Tochter von Bijou Brigitte oder von Fuchs Petrolub oder von Solarworld aussieht? Erhältst Du dafür aussagekräftige Zahlen? Gibt es dort einen Gewinnabführungsvertrag? In welcher Höhe? Ich glaube, Du fühlst Dich auf jeden Fall besser, seit Du ausgestiegen bist. Und damit hast du die für Dich richtige Entscheidung getroffen. Aber mal ehrlich, wie intensiv kümmerst Du Dich um die Analyse eines Unternehmens? Was sind für Dich Gründe für einen Kauf? Deine eigenen Ergebnisse einer Bewertung? Ein Verständnis des Unternehmensmodelles? Wenn nicht, wirst Du auch in Zukunft noch viele unangenehme Erfahrungen an der Börse machen. Kauf lieber was Du verstehst und wo Du einen „fairen Wert“ errechnen kannst und hast. Nur zu kaufen, weil jemand anderes es für kaufenswert hält, ist ziemlich mager. Es kommen auch wieder schlechtere Börsenzeiten. In denen wird sich zeigen, welche Art von Investor Du bist. Gruß Mitch |
| prof - Dienstag, 30. Mai 2006 - 20:37 |
| @dielenritze: Hast du die Dinger noch? Falls nicht, wie hoch war dein Verlust? Falls ja, wie hoch ist dein Einstiegskurs! @all: Zitat mitchEs kommen auch wieder schlechtere Börsenzeiten ... Ich denke, sie sind schon da! Prof |
| dielenritze - Dienstag, 30. Mai 2006 - 23:46 |
| @Prof Wieso stellst Du diese Fragen? Willst Du meine Dinger haben? |
| prof - Mittwoch, 31. Mai 2006 - 09:55 |
| Da verstehe dich wer wolle: Wenn du die Aktie bereits bei 4,50 zu teuer fandest, warum hast du dann nicht verkauft? ??? Prof |
| helmut_1964 - Mittwoch, 31. Mai 2006 - 11:36 |
| Hallo Mitch und Stephan, Zur Bewertung von Albis: Ich verstehe euer Beiträge so, dass wir darin übereinstimmen, dass man für die Wertermittlung zuerst Rothmann bewerten, dann den Leasingteil dazurechnen und die Konzernkosten abziehen muss. Die Unterscheide liegen in der Bewertungsmethode für diese drei Einzel-Elemente: 1.) Rothmann: Mein Ansatz war bisher den Börsenkurs zu nehmen. Das wären dann (Albis Anteil) ca. 66 Mio.- was im übrigen auch fast dem Bilanzansatz in der Holding entspricht. Die Frage ist tatsächlich, ob das gerechtfertigt ist. Wenn man vom Ergebnis ausgeht, dann rechne ich nicht mit dem 2005er Ergebnis sondern noch auf Basis 2004 (exkl. Investitionen in Finanzdock). Das EBIT betrug dabei 9,9 Mio. (in 2002 übrigens 2,3 in 2003 5,1 Mio.) – der entsprechende JÜ 2004 nach Steuern (die damals wg. Gewinnabführung nicht angefallen sind) liegt dann vorsichtig geschätzt etwa 6 Mio. Das „KGV 2004“ auf diesen normalisierten Gewinn beträgt damit 13,5 (schon auf Basis 60 Mio. Aktien gerechnet). Inzwischen ist der Umsatz (nur Emmisionshaus/Datenservice) von 35,1 Mio. auf 39,3 Mio. im Jahr 2005 gestiegen, Finanzdock sollte ab 2007 signifikante Zusatzgewinne abwerfen, die Bank ist dazugekommen, den Emissionserlös von 15 Mio. habe ich noch nicht eingerechnet. Wenn ich das alles berücksichtige, dann traue ich Rothmann im Jahr 2007 eine Bilanz ohne signifikante Verbindlichkeiten und einen Gewinn von 8 Mio. zu. Das wäre dann ein KGV 2007 von 10, wenn es gut läuft sind vielleicht auch 10 Mio. drin, dann wären wir bei KGV von 8. Da sich bis dahin auch die Erlösstruktur sehr stark verbessert haben sollte (viel höherer Anteil „sichere“ Umsätze für Datenservice, Finanzdock, Bank, gegenüber unsicheren Emissionsprovisionen) – erscheint mir das – trotz der vielen Unsicherheiten - zumindest nicht überbewertet. 2.) Leasinggeschäft bzw. besser Leasingfondsverwaltung: Hier rechne ich wie Stephan auf Basis der Geschäftsbesorgungsgebühren und Gewinnbeteiligungen. Die Geschäftsbesorgungsgebühr betrug im Jahr 2005 4,6 Mio. Wenn der Leasefonds VII platziert ist, dann steigt dieser Ertrag um 1,1, Mio. an. Alleine aus dem bestehenden Volumen (ohne weitere Emissionen) beträgt der Erlösstrom damit ab 2007 zumindest 5,6 Mio. p.a. Die Gewinnbeteiligungen dürften erst so ca. 2008 anfangen, daher rechne ich diese momentan nur als zusätzliches Upside-Potential das noch nicht in die Bewertung einfließt. Dieses wäre aber gewaltig, wenn in den Fonds die prospektierten Ergebnisse tatsächlich erwirtschaftet werden. Dann könnten die Gewinnbeteiligungen von 2008 an innerhalb von 5 Jahren auf mehr als 10 Mio. Euro pro Jahr! ansteigen. Ohne Berücksichtigung dieses Aspektes rechne ich dem (sehr sicheren) Ertragsstrom aus Geschäftsbesorgungsgebühren einen Wert von 55 Mio. zu (Mulitiple 15, Steuersatz 35%). 3.) Die Eigen-Kosten der Holding, die über die verrechneten Dienstleistungserträge hinausgehen, drücken den Wert der Albis. Hier gehe ich von ca. 3 Mio. Strukturkosten aus, die auch konstant bleiben sollten (lt. Aussage von Hr. Kleinert ist Albis bestrebt, diese zu senken). Wenn ich hier einfachheitshalber auch ein Multiple von 15 und Steuersatz von 35% anlege, dann sind das 30 Mio Abzug. 4.) Leasing und Holdingkosten gesamt würden dann einen Wert von 25 Mio. (knapp 1,7 Euro je Albis-Aktie) repräsentieren (liegt an der Obergrenze von Stephans Bewertung) und Rothmann nochmals 66 Mio (4,3 Euro je Aktie). In Summe wären wir dann bei 6 Euro je Aktie. Die von Stephan abgezogenen 7,5 Mio. Finanz-Verbindlichkeiten sehe ich - wie Mitch - noch nicht. Per 1.1.2005 hat das Umlaufvermögen (fast 7 Mio. Liquidität) die gesamten Verbindlichkeiten und Rückstellungen abgedeckt. So eine Verbindlichkeit kann damit nur durch eine Investition entstanden sein. Die Autobank wäre eine Erklärung. Diese wurde ja von der Holding gekauft (und jetzt an den Fonds weitergereicht). Ich kann mir nur vorstellen, dass dabei diese (Teil-)Finanzierung in der Bilanz steht. Die wäre jetzt aber wieder abgebaut ist (bzw. muss der Wert der Autobank gegengerechnet werden). So weit liegen wir damit gar nicht auseinander. Für mich bleibt eine signifikante Unterbewertung, wenn man ein Crash-Szenario (exterm schlechte Ergebnisse in Fonds die zu Abwicklung führen, absoluter Einbruch der Provisionserlöse bei Rothmann) aussen vor lässt. Ich würde ja am liebsten immer noch eine Arbitrage-Strategie fahren. Meine Albis Investment hochfahren und dafür Rohmann short verkaufen. Man kann nämlich auch so rechnen: - Wert Leasing minus Kosten der Holding selbst bei sehr konservativsten Annahmen wie Stephan 20 Mio. - Restbewertung des Rothmann-Anteil bei MK der Albis von 55 Mio. beträgt damit nur 35 Mio. (entspricht 70 Cents je Rothmann-Aktie. - Dh ich kann über Albis eine Rothmann-Aktie um 70 Cents erwerben. Wenn ich sie gleichzeitig um 1,35 an der Börse verkaufen kann, sollte das eigentlich ein gutes Geschäft sein. Ich frage mich, warum große Adressen das nicht tun. Die müssten doch eine Möglichkeit haben Rothmann zu shorten. Ich weiß leider nicht wie das geht. Zu den sonstigen Fragen: - Verkaufsprospekt Lease Fond VII: Den habe ich von : http://www.fondsvermittlung24.de/geschlossene-fonds/f261/DSK-LeaseFonds-VII.html (funktioniert allerdings nur wenn man sich registriert). Wo findet man denn die alten Prospekte? - Jahresüberschuss der Töchter: Das habe ich noch nicht richtig verstanden. Es ist eventuell so geregelt, dass die Komplementärin (Albis-Tochter) die Geschäftsbesorgungsgebühren bekommt – damit diese Gebühren Albis nur indirekt über die Gewinne der Töchter zufließt. Das würde von den Beträgen her auch ganz gut passen. Der Verlust bei HiTec passt nur nicht ins Bild. An die diesen Komplemänter-Gesellschaften ist neben Albis zumindest beim Leasefonds VII auch das Management mit 20% beteiligt. Aus das würde ganz gut passen. - Quote Mitch: „Wenn wir das gleiche meinen (nämlich den Jahresüberschuss der Albis Holding), dann beträgt dieser 1,3 Mio Euro. So steht es in der ad hoc.“ Achtung, dieser JÜ ist schon inkl. Rothmann. Stephan geht von Ergebnisbeiträgen des Leasingteiles von 1,5 bis 2,0 Mio. exkl. Rothmann aus. (ich schätze hier im übrigen sehr ähnlich – allerdings noch vor Gewinnbeteiligungen) - Zur Berechnungsgrundlage für die Gewinnbeteiligungen: Ich nehmen die Leistungsbilanzen der Fonds als Basis. http://www.rothmann.de/documents/produkte/Leistungsbilanzen_Rothmann_August2005.pdf. Als Beispiel die Albis Finance. Anfangsverluste von 120 Mio. bis zum Jahr 2000. Gewinne von 2001 bis 2004 von 57 Mio. Annahme Gewinn 2005: 18 Mio. 2006: 20 Mio. 2007: 25 Mio. Damit Break-Even. Gewinn 2008 28 Mio. Davon fließen 10% an den Komplementär als Gewinnbeteiligung, damit 95% davon dh 2,7 Mio. als Zusatzertrag an Albis (wenn es denn so kommt – Intertainment hat da sicher ein wenig nachgeholfen). lg Helmut PS: Vielen Dank für die Beiträge. Ich bin vor allem bei dir Stephan immer wieder verblüfft, wie du das schaffst, bei einem Wert, bei dem du nicht mal mehr investiert, bist so hohes Detailwissen zu haben. Bei mir ist es (leider) so, dass ich immer erst zumindest eine Anfangsinvestition tätigen muss, um dann auch die Motivation für Detailrecherche zu haben. |
| stephan - Mittwoch, 31. Mai 2006 - 15:05 |
| Hallo Helmut, vielen Dank für das Lob, aber ich fürchte angesichts Deiner umfangreichen Kenntnisse u.a. bzgl. Albis und diversen Versicherungswerten bin ich nur ein "kleines Licht". "Bei mir ist es (leider) so, dass ich immer erst zumindest eine Anfangsinvestition tätigen muss, um dann auch die Motivation für Detailrecherche zu haben." Leider war es bei mir bei Albis auch so, das ich erst nach meinem Kauf die Zeit und die Motivation gefunden hatten mit einem Bekannten über Albis zu sprechen. Dieser pensionierter Leasingfachmann hatte keinen 100% einwandfreien persönlichen und geschäftlichen Eindruck vom dem Vorstandsmitglied Herrn Mahn in grauer Vorzeit. Eigentlich vollkommen irrelevant und vielleicht nicht mehr als ein unsympathischer Eindruck, aber für mich Grund genug bei einem Unternehmen dessen Struktur 100% nur der Vorstand versteht (auch wenn Du, Helmut, schon bei 95% angekommen bist) Vorsicht walten zu lassen. Hätte ich vorher alle mir zu Verfügung stehenden Informationsquellen angezapft hätte ich nicht investieren dürfen. Rein sachlich betrachtet hat Albis natürlich großes Potential. Das Long / Short Szenario ist sicherlich interressant, kann auch mithilfe von Spezialisten wie der SINO AG umgesetzt werden. Aber selbst bei Sino kann man immer nur für einen kurzen Zeitraum shorten. Gruß Stephan |
| dielenritze - Mittwoch, 31. Mai 2006 - 17:42 |
| Wir stehen kurz vor dem Zusammenbruch des Kurses und dem Tauchgang auf die 2,x Euro ... |
| mandarina - Donnerstag, 1. Juni 2006 - 08:29 |
| @dielenritze Sag mal ..hast du eigentlich den Mark in den letzten 3 Wochen verfolgt .. Albis war da ehr ein Save Haven ... wenn du andere Aktien im Depot hast ..schau die dir mal an was die gemacht haben . Ich verstehe nicht warum du aus solch einer Aktie nicht aussteigst ...ok.. du bist ein Anleger der die Qualität immer nach dem Kurs beurteilt ( gut ist was steigt ..schlecht was fällt ) .. ist es vielleicht doch die Panik auszusteigen und dann steigt das Teil..ohne dich ... oder ist es einfach nur Frust Verluste eingefahren zu haben .. und die Angst das andere mit der Aktie wieder steigen,, Gewinne machen könnten . Oder bist du doch raus und kannst dich nicht mental von Albis trennen "" Mission , ich habe Verluste gemacht...kein anderer darf noch mit der Aktie Gewinne machen ...sie muß weiter fallen "" ALbis hat kaum Speck angesetzt .. da gibt es andere Kisten ....,vielleicht solltest du die mal in deinem Depot ( sofern du eins hast ) abklopfen. Ich kann Dir nur raten zu überprüfen ob du es Dir leisten kannst Aktien zu kaufen ( am besten im Vorfeld ) .. und du auch mental und wirtschaftlich in der Lage bist Buchverluste auszusitzen.. event. auch über den Cardinalfehler ;) Verbilligung in Gewinn bringen kannst .. Nochmal... ""wer Geld hat darf spekulieren... wer kein Geld hat muss spekulieren."".. --einer der größten Fehler vom Costo .. Gruss Mandy |
| prof - Donnerstag, 1. Juni 2006 - 12:02 |
| Nachdem die schwache Unterstützung bei 3,40 durch ist, sollten wir die 2 vor dem Komma bald sehen! |
| dielenritze - Donnerstag, 1. Juni 2006 - 15:53 |
| Was mich neben den Buchverlusten ärgert, sind die scheinbar "sauberen" Diskussionen in diesem Forum. Diese gleichen Gesprächen in einem Elefantenturm, völlig abgekapselt vom Markt wird hier über den Wert von Albis theoretisiert. Da kann einem tatsächlich nur schlecht werden. Fakt ist: - Die Kurskorrektur war und ist in jeder Beziehung berechtigt, da das Vertrauen der Anleger schwer missbraucht wurde. Es sind vorzeitig Informationen über den schlechteren Geschäftsverlauf durchgesickert, anders ist der Kursverlauf überhaupt nicht zu erklären. - Albis (bereits im Wissen um die deutlich schlechteren Zahlen) erteilt Mitte letzten Jahres Performaxx den Auftrag für eine Studie mit völlig überhöhten Zahlen. Wer auf der Basis dieser Studie die Aktie kauft, läuft ins offene Messer. Das allein könnte, wenn untersucht, schon strafbar sein. - Möglicherweise liegt sogar ein Missbrauch von Insiderinformationen vor. In jedem Fall sind die Verkäufe in diesem Jahr überaus geschmacklos. - Ein größere Investor verkauft massiv, sobald der Kurs über 4 Euro steigt. - Ein hochkomplexes Firmengebilde das zu undurchschaubaren Manipulationen einlädt. - Schlechte Infopolitik und und und Fazit: Die Aktie muss quasi in Kürze auf 2,x sinken und damit den o.g. Umständen Rechnung tragen. Der Buchwert spielt für den Kursverlauf zurzeit absolut keine Rolle. |
| al_sting - Donnerstag, 1. Juni 2006 - 17:26 |
| Hallo Dielenritze Was willst du eigentlich? Warum zeterst du so? Falls du, wie deine Antwort auf Prof andeutete, noch Aktien hältst und dich über deine Verluste ärgerst, so verkaufe diese doch und lass deinen Ärger woanders aus. Falls du dir die Finger zu sehr verbrannt hast, lerne daraus und ärgere dich über dich selbst, aber nicht über die Diskussionsteilnehmer. Vielleicht sollte hier daran erinnert werden, dass STW schon des öfteren überlegte, die Musterdepots abzuschaffen (was ich sehr schade fände), um unerwünschtes Lemmingverhalten zu verhindern. Falls du über einen späteren Wiedereinstieg nachdenkst, sitze einfach abseits und freue dich, dass es dich nicht betrifft. Aber diese Art zu zetern hat trollähnliches Verhalten. Ansonsten findet hier das klassische Streitgespräch zwischen Fundis und Chartis statt: Fundis suchen, den realen Wert des Unternehmens, um für sich, unabhängig von Markt, einen fairen Einstiegskurs zu definieren. Klassische Fundis widersprechen halt dem bekannten Wort "Die Börse hat immer recht" und vertrauen darauf, dass die Börse langfristig auch den fairen Wert der Firma erkennt. Oftmals gibt der Erfolg ihnen recht. Chartis hingegen folgen dem Satz "Die Börse hat immer recht" und sind nicht zuletzt dank des Lemmingverhaltens sowie dem Wirken von Insiderinformationen, die scheinbar fundamental unbegründete Kursbewegungen erzeugen, oft erfolgreich. Da diese Insiderinfos im transparenteren Markt der Großunternehmen weniger Bedeutung haben dürften, tauchen dort so häufig charttechnische "Fehlsignale" auf, dass sich beispielsweise Prof aus dem Segment zurückgezogen hat. Beide Strategien haben ihre Berechtigung. Jeder muss seinen Weg finden. Erklärtermaßen (und erfreulicherweise) wird dieses Forum von Fundis dominiert, wobei die Infos von Chartieseite sehr willkommen sind. Aber jeder sollte seinen Frust über die Kursverluste persönlich und konstruktiv verarbeiten können - oder besser ganz die Finger von der Börse lassen Ciao, Al Sting |
| stw - Freitag, 2. Juni 2006 - 08:39 |
| Ist schon interessant, was es hier für emotionale Diskussionen gibt, nur weil ein Nebenwert wie Albis mal 30% unter meinen Einstiegskurs für das stw-Musterdepot fällt. Solche Ausschläge sind doch bei Nebenwerten an der Tagesordnung. Jeder muss nun für sich überlegen, wie er mit diesem Invest weiter verfährt. Wenn ich das Unternehmen besser durchblicken würde und den Vorstand besser einschätzen könnte, würde ich ganz klar nachkaufen. Davor schrecke ich momentan noch etwas zurück, das ist aber eigentlich inkonsequent von mir. :-) stw |
| dielenritze - Montag, 5. Juni 2006 - 21:21 |
| Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird Albis noch in dieser Woche unter die Drei-Euro-Marke fallen und sich nun zunächst dem Bereich von satten minus 40% nähern. Die Anlegerenttäuschung und somit der Abwärtstrend haben ein immer noch starkes Momentum, eine nachhaltige Korrektur ist hingegen bei dieser dünnen Nachfrage so gut wie ausgeschlossen. Vielleicht wird das den Herren Fundi ja mal zu denken und zu lernen geben. Ich lerne jedenfalls stets hinzu. Ich persönlich sehe den Kurs nun, m.E. völlig zurecht, nämlich angesichts der kurz- und mittelfristigen Perspektiven und der zahlreichen Integritätsverletzungen im Management, zwischen 2,50 Euro und 2,80 Euro, bis sich die Perspektive deutlich aufhellt und das Vertrauen der Investoren zurückkehren kann. Damit hat mindestens der Kursverlauf für die Albis Aktie klar gezeigt, wie unsinnig eine fokussierte Buchwertstrategie mit mittelfristiger Perspektive ist, wenn andere Bewertungskriterien mit starken Momentum im Vordergrund stehen. Ich werde mich allein wegen des Buchwertes nicht wieder zu einem solchen Investment entscheiden. |
| prof - Montag, 5. Juni 2006 - 22:35 |
| Solche übertriebenen Statements bringens doch nicht - meiner Meinung nach wird der Goldpreis in der kommenden Woche mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"(mehr als 99 %) zwischen 500 und 1000 $ bleiben. Die Wahrscheinlichkeit des Reißens der 3 € Marke bei Albis liegt vielleicht bei knapp 50 %. Auch wenn Albis weiter so fällt, kann es noch ein paar Tage länger dauern. Auch eine kurz-, mittel- oder sogar langfristige Trendwende ist jederzeit möglich, wenn auch wenig wahrscheinlich. Und dann noch mal die Frage, die du dir gefallen lassen musst: Warum verkaufst du den Dreck denn nicht endlich (sorry stw, aus Chartsicht ist´s nun mal nichts Besseres!), wenn du so von einem weiteren Kursverfall ausgehst? Prof |