| Prof_b - Samstag, 20. November 1999 - 12:50 |
| ... sind einfach keine Bewertungskriterien! Im Buchwert nehmen Kolb & Schüle, Herlitz, Hans Einhell, MWA die Spitzenplätze ein. Im KGV findet ihr dann wiederum MWA, B.U.S., WKM, Plettac!!, VW-Vz. In der Dividendenrendite marschieren KJD, Hach, MWA, Fritz Nols, BEH, HWAG ganz vorn. Ein Grund ist, dass BO die Prognosen für das kommende Jahr stets zu hoch ansetzt. Andererseits handelt es sich bei fast all diesen Unternehmen um Loser mit fallenden oder konstanten Gewinnerwartungen. Aber dies muss gar nicht mal immer der Fall sein. (Ludwig Beck und Merkur - aber wahrscheinlich vermutet jeder Profi hinter einem niedrigen KGV einen Haken) Börse ist nun mal irrational, da werden lieber dreistellige KGV´s auf Basis von 2001 gekauft! Ich will damit nicht jede fundamentale Bewertung für nutzlos erklären, aber wer in BO die Aktien mit dem niedrigsten KGV, der höchsten Dividendenrendite kauft, hat mit hoher Wahrscheinlichkeit die echten Underperformer im Depot. Es geht wirklich um Wachstumswerte mit langfristig guten Aussichten (oder zumindest mit der Phantasie auf diese) Wieder was gelernt! Viele Grüße Prof |
| Stw - Samstag, 20. November 1999 - 17:51 |
| Hallo Prof, ja, ich gebe Dir recht, daß eine wahllose Auswahl der Titel mit niedrigem KGV und der höchsten Dividendenrendite Dir wahrscheinlich keine überschnittliche Performance bringen wird. Das bedeutet aber meiner Meinung nach nicht etwa, daß im Zeitalter der Internetaktien nun fundamentale Bewertungskriterien nichts mehr wert sind. Es gilt nun, Unternehmen zu finden, die eine gute 'Story' haben, erfolgreich in einem Wachstumsmarkt tätig sind UND zusätzlich über ordentliche Fundamentaldaten verfügen, die eine Unterbewertung andeuten. Vielleicht denkst Du nun nochmal darüber nach, ob z.B. meine Favoriten GUB und GfN wirklich so uninteressant sind. Dort gibt es eine Story, einen Wachstumsmarkt und eine (relativ) günstige Bewertung. Wer mit den enormen Volatilitäten dieser Papiere leben kann, ist mit solchen Aktien langfristig sicherlich nicht schlecht beraten. Ich würde mein Depot mischen und neben solchen potentiellen (aber risikoreichen) Highflyer aber auch konservativere Werte wie zB die DBAG ins Depot aufnehmen. :-) stw |
| Smarttrader - Sonntag, 21. November 1999 - 10:36 |
| Meiner Meinung nach hat sich das Anlageverhalten geändert. Alle spielen nur noch Momentum Stocks. Getrieben wird dies durch das Benchmarking und die Selektion ganzer Branchen als Anlagethema. Globale Branchenrotation ist die bevorzugte Anlagestrategie der großen Fonds. Z.B. Autos, i.e. consumer cyclicals, sind out und werden global stark vernachlässigt, während Telekommunikation-, Medien- und Twechnologiewerte global von den großen Brokerhäusern auf Strong Buy gestellt sind und phantastisch performen. Früher galt: Buy Low and Sell High. Heute gilt: Buy High and Sell High(er). Da ich ein Börsenveteran bin, schaff ich es nicht so schnell mit der Mode zu gehen. Bei Werten, wie Eurobike, Kampa, MWA, Kögel oder Cewe weiß ich, daß ich fundamantal gute Unternehmen habe. Sind halt zur Zeit nicht in Mode. Wir alle wissen, wie schnell die Mode wechselt. In der Zwischenzeit tröste ich mich halt mit der hohen Dividende. Trotzdem darf man natürlich die gegenwärtigen Anlagestile nicht ignorieren, will man Geld verdienen. Gegenwärtig sind Telecomwerte etc. sehr stark in Mode. Leider habe ich dieses zu spät erkannt. Da die Börse morgen aber auch noch oeffnet, frage ich mich jetzt, was die Favoriten(branchen) für 2000 sind. Einen schönen Sonntag Smarttrader |
| Avalon - Montag, 22. November 1999 - 13:13 |
| Da schau her, mal wieder ne Strategiediskussion. Wie ich schon öfter bemerkt habe, bin ich kein Freund der ausschließlich fundamental unterbewerteten Aktien. Das wichtigste was hier fehlt ist WACHSTUM ! Aber es gibt genügend Aktien die fundamental unterbewertet sind und trotzdem große Wachstumsperspektiven haben. Die haben zwar nie das niedrigeste KBV, KUV oder Div.rendite - aber sie sind zumindet im oberen Drittel dabei. Neschen, Vivanco, Zapf usw. das sind hier typische Beispiele. Natürlich muß man auch mal auf so einen Wert wie GFN oder GUB setzen, wenngleich das Marktsegment hier gewisse Risiken birgt. (GFN wechselt ja bald). Außerdem sollte wirklich soweit möglich der DAX, MDAX, SDAX und der NM mit mind. einem Titel abgedeckt werden. Ich habe dieses Jahr bei meinen Neuinvests den SDAX übergewichtet. Jetzt kommen NM Werte dran, da brauche ich noch 3-4 Titel, da ja bekanntlicherweise von 5 titeln max. 2 die ersten 12 Monate "überleben". Nichts dagegen auch mal einen Wert nach KUB oder Div.rendite auszuwählen, aber doch bitte nicht nur solche Werte. Das ist einfach zu einseitig und wird i.d.R. an der Börse bestraft. Da ich dieses Jahr sehr viele Gewinne eingefahren habe werde ich außerdem nun auch mal ein paar spekulativere Titel auswählen. Die steuerliche Regelung Verluste auch rückwärts geltend zu machen hilft mir bei dieser Entscheidung. Avalon |
| Avalon - Freitag, 3. Dezember 1999 - 08:46 |
| Nachdem sich ja nun fast alle Marktteilnehmer einig sind, daß alle soliden Titel bestenfalls seitwärts tendieren bzw. eher sogar fallen und man demzufolge nur noch auf die "Phantasietitel" setzen darf, wollte ich nur mal darauf hinweisen, daß dies meist der Anfang vom Ende solcher Haussen ist. Ich befürworte aber dennoch das Spiel solange mit zumachen bis das Ende der Fahnenstange erreicht scheint. Febr./März 2000 sollte wohl wie schon dieses Jahr der beste Zeitpunkt werden um Gewinne zu realisieren. Vor allem aber nicht die Gefahren in USA vergessen. Der hohe Dollarkurs wird auch nicht ewig so bleiben, bei einer kräfigen Korrektur in USA wird auch der Dollar leiden. Anleger in Europa würden dann doppelt gestraft, da ein starker Kursrutsch auch noch von einem saftigen Währungsverlust begleitet wäre. Also nicht alles auf eine Karte setzen, Diversifikation war schon immer die beste Strategie. Und genügend Cash halten ist sowieso das beste Mittel jeder Situation gewachsen zu sein. Avalon |
| Drwssk - Samstag, 4. Dezember 1999 - 10:20 |
| Hallo Avalon, es ist schon deprimierend, DOW und DAX auf neuen Höhenflügen und unsere Nebenwerte, ... Ich werde froh sein, wenn ich am 23.12. (mein Jahresabschluß) in den Positiven schließe. Was mit den Nebenwerten bei einem Kursrutsch passiert, können wir uns wohl ausmalen. Ich werde, auch wenn es schmerzt, im Cash bleiben (z.Zt. 40 %) und versuchen, bei einer heftigen Korrektur, an die ich im nächsten Jahr fest glaube, erneut einzusteigen. Dann werde ich mir aber die Arbeit etwas erleichtern und Indexzertifikate (DAX, NEMAX) beimischen. Vielleicht geschieht aber dennoch ein Wunder (15.12. BPK GUB oder Zahlen Valora). Und DBAG und Bijou Brigitte stehen bei mir nicht zur Disposition. Einen schönen zweiten Advent bernd |
| prof - Samstag, 7. Juni 2003 - 21:16 |
| Dieses Jahr steigen die dividendenstarken Nebenwerte vor der HV besonders stark. Es sind jede Menge Dividendenjäger unterwegs. Die glauben also wirklich noch, dass die Aktien nach der HV nicht fallen. Der Hochpunkt wird in diesem Jahr sehr spät erreicht, so etwa 2 Tage vor der HV. Unter diesen Aspekten sind Aktien jetzt kurzfristig interessant, die bisher noch keine Dividende ausgeschüttet haben, z.B. CeWe Color oder Bijou Brigitte. Ein paar mickrige %-chen sollten hier noch rausspringen. Prof |
| drwssk - Sonntag, 8. Juni 2003 - 18:07 |
| Aber Ausnahmen bestätigen die Regel, siehe leoni. Mit Bijou Brigitte wird es mir aber auch langsam unheimlich. Da bin ich aber schon ein gebranntes Kind, mal vor der Dividende raus und dann zu spät wieder rein. Muß halt jeder selbst entscheiden. In der Regel ist Verkauf vor der Div.zahlung besser, dieses Jahr siehe etwa fuchs, hawesko, mpc. Verkaufs- und vielleicht später Kaufspesen bitte nicht vernachlässigen. be P.S.: War ganz schön 'erschrocken', was ich in diesem Thread 1999 von mir gegeben habe, das waren noch die 'Goldgräberzeiten', allerdings habe auch ich damals vergessen, den Sack zuzu -binden. Dennoch, in diesem Jahr macht es wieder Spaß. |
| stw - Mittwoch, 11. Juni 2003 - 08:44 |
| @drwssk ICh finde es auch sehr oft fast schon belustigend, was ich selbst (und andere) in 1999/2000 hier im Board verewigt haben. Hat fast schon etwas komisches. Und dabei dachte ich auch damals schon, ein einigermassen erfahrener Börsianer zu sein. Aber mittlerweile kann ich auch über mich selbst und meine Fehleinschätzungen schmunzeln. Das fällt natürlich leichter, wenn es so gut läuft wie in den letzten Monaten... :-) stw |
| isabellaflora - Donnerstag, 23. Juni 2005 - 13:40 |
| summertime - es wird ruhiger hier .... Auch an der Börse werden die Sonnenschirme aufgestellt. Lediglich stw arbeitet fleißig weiter und füllt das board mit interessanten Beiträgen. Kurzum Zeit, sich mal wieder mit Strategien auseinanderzusetzen. Unter http://de.moneycentral.msn.com/investor/finder/results.asp?Industry+Name=&Ann+Revenue=&MG+Market+Cap=&Ann+Inc+Total+Ops=&Current+Div+Yield=&5+Yr+Rev+Growth=&PE=&5+Yr+Earnings+Growth=&Debt%2FEquity=&12+Month+Relative+Strength=High&Net+Profit+Margin= habe ich eine Seite mit RSI-Ranking ausfindig machen können - gibts bessere ? Zweite Frage. RSI kann man sich natürlich auch selbst ausrechnen, so mit Hilfe der Excel-Tabelle von BO, so man diese brav jeden Tag neu abspeichert. Problem ist nur, dass diese Tabelle ausschließlich deutsche Werte berücksichtigt (und hier gerade mal etwas mehr als die Hälfte). Kennt einer ein ähnliches Datentableau für andere beispielsweise europäische Aktien. Muss nicht unbedingt kostenlos sein, aber ebenfals konkurrenzlos günstig wie bei BO ;-) Gruß isabellaflora P.S. Das wäre sozusagen ein weiteres Musterdepot bei stw ;-) |
| levdul1 - Dienstag, 30. Dezember 2014 - 23:17 |
| Was habt Ihr für persönliche Kriterien, ob das KGV einer Aktie eher hoch oder tief ist ? Ich habe da 2 Anhaltspunkte: 1. Das historische Durchschnitts-KGV 2. Die durchschnittliche Eigenkapitalrendite. Hier ist natürlich Vorischt geboten, da viele Firmen mittlerweile mit 'financial engineering' diese Kennziffer beeinflussen. |
| al_sting - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 00:03 |
| Für langfristige Betrachtungen habe ich mir angewöhnt, von der gemittelten Umsatzrendite der letzten 10 Jahre auszugehen. Voraussetzung: Das Geschäftsmodell hat sich in dieser Zeit nicht gravierend verändert. PKGV = Potentielles, zyklusgemitteltes KGV = Marktkapitalisierung /(gemittelte Umsatzrendite * Aktueller Umsatz) |
| prof - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 11:38 |
| Problem sehe ich beim historischen Durchschnitts - KGV. Es kann sich schneller ändern, als man es bemerkt, Beispiel: Deutsche Versorger. Oft bewährt sich die Regel: "Je niedriger das KGV umso wahrscheinlicher eine Gewinnwarnung." Prof |
| levdul1 - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 11:49 |
| Interessanter Ansatz. Ich werde mal darüber nachdenken. Der Ansatz hat den Vorteil, daß der Umsatz nicht so manipulierbar ist, wie das Eigenkapital. Letztendlich wird aber wieder der Gewinn zu Grunde gelegt. Ich würde eine Bewertung über den Cash-Flow bevorzugen. |
| al_sting - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 12:46 |
| In der Tat, beim Eigenkapital muss man unbedingt schauen, wie es sich zusammensetzt. Heraufschreibungen sind da sehr beliebt. Ich mag die Umsatzrendite, weil damit, anders als bei einem KGV5 oder KGV10, stark wachsende und in der Größe konstante Unternehmen gut verglichen werden können. Ein möglicher Bonus für das Unternehmenswachstum (sofern aus eigener Kraft finanziert) müsste dann aber gesondert vorgenommen werden. CashFlow ist auch eine Überlegung wert, du kannst dir ha auch eine durchschnittliche CashFlow/Umsatz-Rendite berechnen. Wobei mich da dein bevorzugter CF-Wert interessiert: OCF, FCF oder noch etwas anderes? Ich mag den gemittelten Gewinn auf lange Sicht, weil ich auf lange Sicht denke, dass da alle Zahlungen wie Abschreibungen und Reinvestitionen ebenso wie Steuerzahlungen etc. eigentlich schon enthalten sein sollten. Beim CF taste ich immer noch etwas. |
| levdul1 - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 13:13 |
| Bei der Umsatzrendite gebe ich dir recht. Deutlich transparanter als Eigenkapitalrendite. In deiner Gleichung gefällt mir aber die Marktkapitalisierung nicht. Diese kann augenblicklich hoch oder tief sein, je nach dem, wie der Markt augenblicklich die Firma bewertet. Ich stelle mir eher eine Formel vor, welche von der historischen Ertragskraft ausgehend, diese in die Zukunft projiziert und ein 'typisches' KGV für das Ertragspotential der Firma berechnet. |
| al_sting - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 13:35 |
| Wenn ich über einen Aktienerwerb nachdenke, ist die Betrachtung der Marktkapitalisierung m.E. unumgänglich. Schließlich kaufe ich Anteile zum Marktpreis und nicht zum Eigenkapitalspreis. :-) Die Marktkapitalisierung steht schlicht für das K in KGV. |
| levdul1 - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 14:50 |
| Kann sein, daß ich mich im meinem ursprünglichen Eintrag schlecht ausgedrückt hatte. Nehmen wir mal an, eine Firma hat eine Eigenkapitalrendite von 10 % und schüttet diese Jahr für Jahr zu 100 % aus. Firmenwachstum ist 1-2 Prozent und gleicht damit gerade die Inflation aus. Bei dieser Firma wäre sicherlich eine KGV von 8 - 10 adequat, je nach Renditeerwartung. Wenn man dagegen eine Wachstumsfirma betrachtet, welche eine Eigenkapitalrendite von über 20 % hat und kräfitg wächst, dann kann man Ihr ja ein anderes KGV zubilligen. Wie findet man ein KGV. welches für die Zukunft einen vernünftigen Richtwert liefert ? Die Peter Lynch Charts auf gurufocus.com versuchen einen anderen Ansatz, in dem sie Gewinn und Kursentwicklung in ein Chart mit 2 unterschiedlichen y-Achsen zeichnen. Der Abstand der beiden Linien sollte möglichst konstant sein, Abweichungen nach oben / unten deuten auf Über- oder Unterbewertungen hin. Habt Ihr noch andere Ideen ? |
| al_sting - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 15:09 |
| Ah, das meinst du. Aber warum willst du auf einen End-KGV heraus? Überlege dir doch je interessantem Parameter einen Zielwert (100%), einen Bestwert (200%) und einen Schlechteswert (0%), so dass du die Unternehmen je Parameter quantifiziert auswertest, und überlege dir dann noch eine dir genehme Gewichtung der einzelnen Parameter, um zum Schluss deinen "Levdul-Wert" je Unternehmen zu finden. Ich habe mir nach diesem Verfahren eine "Al-Zahl" gebastelt. Unternehmen, die hier gewisse Schwellen überschreiten, sind entsprechend dieser mechanistischen Voraussiebung fundamental günstig bewertet und empfehlen sich zur tieferen fundamentalen Analyse. :-) Nachtrag zu den obigen Beiträge, da ich das zuvor vergaß: Unter "Umsatz" verstehe ich je Jahr einen "Umsatz je Aktie". Damit fließen sowohl Kapitalerhöhungen als auch Aktienrückkäufe direkt in die weitere Betrachtung ein, das rutscht sonst gerne mal durch. Und später wird statt MK der aktuelle Aktienkurs betrachtet. |
| levdul1 - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 16:33 |
| Auf einer Seite, welche du hier mal empfohlen hast (http://www.sfg-value.de/) wird über die zukünftig erwartete Eigenkapitalrendite ein Buchwert in x Jahren berechnet und der erwartete Gewinn in x Jahren. Multipliziert man letzeren Wert miteinem fairen KGV, erhält man einen zu erwartenden Aktienkurs in x Jahren. Dafür benötigt man ein sinnvolles KGV. Zusammen mit der Gesamtkapitalrendite und der Eigenkapitalquote mächte ich daraus eine Art 'Levdul-Zahl' entwickeln. |
| al_sting - Mittwoch, 31. Dezember 2014 - 19:21 |
| Dabei wünsche ich dir viel Erfolg! Würde mich freuen, wenn du deine Zahl dann mal hier vorstellst. Spontan komme ich da noch nicht ganz mit. ;-) |