| Stw - Samstag, 4. September 1999 - 12:06 |
| Im Nebenwerte-Board hat MrOrange durch sein Tarkett-Engagement wieder mal eine der wichtigsten Fragen im Börsianerleben aufgeworfen: Wie geht man am sinnvollsten mit Verlusten um ? Soll man diese aussitzen und auf bessere Zeiten hoffen oder muß man auch mal Verluste realisieren ? Was meint Ihr dazu ? Diese Frage dürfte gerade in diesem 'durchwachsenen' Börsenjahr für viele von großer Bedeutung sein. Natürlich gibt es hier keine richtige oder falsche Antwort, sicherlich erfordern unterschiedliche Situationen unterschiedliche Verhaltensweisen, aber ein paar grundlegende Tips lassen sich dennoch geben: Ein Wert sollte auf keinen Fall nur daher im Depot verbleiben, weil man schon 30% oder mehr im Minus liegt. Wenn sich die Aussichten einer Aktie eingetrübt haben, so müssen gerade solche Leichen aus dem Depot ! Andernfalls besteht die Gefahr, daß man durch Gewinnmitnahmen bei gut laufenden Werten die 'Perlen' aus dem Depot wirft und sich die verlustbringenden 'sauren Gurken' ansammeln. Andererseits sollte man auch keinen Wert verkaufen, nur weil er bisher schlecht gelaufen ist. Wenn sich die Zukunftsaussichten nicht verändert haben, so steigt das Potential der Aktie bei fallenden Kursen ! Dies führt natürlich direkt zur Frage nach dem Für und Wider von Stopkursen. Ich bin gerade im Bereich der Nebenwerte kein Freund von Stopkursen, wie haltet Ihr es damit ? :-) stw |
| Prof_b - Montag, 6. September 1999 - 15:37 |
| Sicher, kann man mal mit 10 % Verlust verkaufen, wenn sich fundamental etwas verschlechtert hat! Ansonsten bin ich doch mehr fürs Aussitzen. Man sollte eventuell die Spekulationsverluste realisieren und wieder neu hereingehen, oder aber auf steuerfreie Gewinne hoffen. Tarkett sind für mich ein klarer Fall von Aussitzen, genauso wie meine WKM. Hier erwäge ich sogar einen kleinen Zukauf. Viele Grüße Prof |
| Avalon - Dienstag, 7. September 1999 - 08:25 |
| Also einem Punkt muß ich mal vorab uneingeschränkt zustimmen. Eine Aktie weiter zu halten weil man schon zu stark im Minus ist kann man wohl als Kardinalsfehler bezeichnen. Gerade die "Fähigkeit" auch mal Verluste zu realisieren ist ein entscheidender Faktor für den langfristigen Erfolg. Üblicherweise ist diese Unfähigkeit ja gerade der Grund weshalb man so stark ins Minus gerät. Nun ich mache es mir eigentlich recht einfach. Bevor ich in einen Small Cap investiere wird erst mal der Company ordentlich auf Zahn gefühlt. Telefon, Mails usw. sind hier der richtige Ansatzpunkt. Wenn das alles positiv erscheint, wird investiert. Immer erst mal zur Hälfte um handlungsfähig zu bleiben. Die nächsten 12 Monate stelle ich dann sehr hohe Anforderungen an die Firma. Wenn irgendwelche Zahlen auch nur geringfügig von den mir bei meinen Anfragen genannten abweichen wird sofort verkauft. Auch wenn während dieses Zeitraums andere negative Meldungen kommen - sofort raus. Üblicherweise führt dies dazu, daß wenn keiner dieser Fälle eintritt, meine Aktie nach 12 Monaten 20-30% im Plus ist. Nun beginnt mein Langfristinvest und ich begleite die Company weiter, auch wenn mal ein etwas durchwachsenes Jahr kommt. Verkauft wird nur noch bei extrem schlechten Nachrichten wie Bilanzmanipulationen oder ähnlichem. Natürlich fühle ich der Company auch weiterhin auf den Zahn, falls ich mich dann irgendwann "belogen" fühle, beende ich natürlich ebenfalls mein Engagement. Im Idealfall verdoppelt sich mein Investment innerhalb 3-5 Jahren, dann wird die Hälfte verkauft so daß ich sozusagen nur noch mit meinem realisierten Gewinn investiert bin. Diese Aktie sehe ich dann als Anlage auf einen zweistelligen Jahreszeitraum. Mein Fazit also - die ersten 12 Monate entscheiden, wer da aufmerksam am Ball bleibt sollte eigentlich sowieso nicht mit 30% oder mehr in die Miesen rutschen. Wenn die Aktie ohne Meldungen abrutscht, greift erst mal mein Nachkauf, da ich ja nur zur Hälfte investiert bin. Am liebsten ist mir allerdings ich kaufe bei 20-30% plus nach. In der Regel stimmt nämlich der Weg bei der Company dann. Avalon |
| Prof_b - Dienstag, 7. September 1999 - 09:23 |
| Tja, das ist eben doch so eine Gretchenfrage: "Wie hältst Du es mit den Verluste?". Dazu kommt dann wohl nur noch die Frage: "Wann realisierst Du Gewinne". Die Schulmeinung von Avalon, Börse Online ... ist mir natürlich hinreichend bekannt. Allerdings habe ich in meinem Börsenleben erste eine Aktie(Herlitz) gehabt, die zwei Jahre nach dem Verkauf tiefer stand als zum Verkaufszeitpunkt. Der Rest hatte sich zumindest erholt! Wegen schlechterer Zahlen hätte ich mein halbes Depot im Juli verkaufen müssen, z.B. auch BHW, Fritz Nols, Curtis, die sich wieder deutlich erholt haben. Auch Sauer wäre ein Verkauf zu 5 Euro im Februar gewesen. Ich glaube, so einfach ist die Sache nicht, "Patentrezept is nich". Ich bin der Meinung, daß die (positiven und negativen) Überraschungen in den Fundamentalzahlen der Small Caps häufiger sind, als daß die Erwartungen eintreten. |
| Avalon - Dienstag, 7. September 1999 - 10:03 |
| Klar Patent gibts wirklich nicht. Zu den von dir erwähnten Werten stellt sich mir aber die Frage - war der Tiefstkurs gleich nach den Zahlen oder gings dann erst mal die nächste Zeit weiter runter. Ich denke üblicherweise läuft das ja so. Dann würde meine Strategie zumindest einen Nachkauf auf deutlich ermäßigten Niveau zu lassen. Ich finde außerdem das lange Warten auf Besserung schränkt einem den Handlungsspielraum zu sehr ein. Die Auswahl ist dermaßen groß - warum das Aussitzen ? Außerdem sehe ich den Aktienkauf halt wirklich als Teilhaberschaft - wenn meine Partner mich enttäuschen und teilweise sogar belügen - warum soll ich denen die Treue halten. Ich sag ja nichts dagegen wenn die Erwartungen von Analysten nicht erfüllt werden - aber ich frag vorher immer selber nach den Planungen. Nehmen wir mal WKM - da schickt mir die Company ein tolles Mail wie unterbewertet sie sind und was noch alles. Ich frag noch ob die Planzahlen von EVR als realistisch angesehen werden - wird ausdrücklich bestätigt. Ein paar Wochen später dann solche Zahlen - soll ich wirklich glauben das war denen damals noch nicht zumindest im groben bekannt ? Das soll nicht gegen WKM gehen - ist ja kein Einzelfall - aber so was laß ich mir nicht gefallen. Aber du weißt ja - am wichtigsten ist man hat überhaupt eine Strategie - deine, die ich mal als Strategie der ruhigen Hand bezeichne, bringt natürlich auch einen ordentlichen Ertrag auf Dauer. Avalon |
| Mrorange - Samstag, 25. September 1999 - 14:51 |
| Hallo ich habe eben erst die diskusion entdeckt. mit diesem thema beschäftige ich mich seit kurzem auch intensiver,weil ich meine strategie verbessern will. wir hatten dieses jahr wirklich kein gutes börsenjahr. ich möchte hier vorweg noch einmal zu tarkett stellung nehmen. mein einstandskurs liegt bei ca.11,25(genau gesagt zu 22,50 DM). tarkett pendelt immer zwischen 7 und 9 euro(also von einer halbierung bin ich noch etwas weg :-)). der verlust hält sich einigermaßen in grenzen,da ich zudem nur 200stk habe. tarkett hat mich schon eine menge nerven gekostet und viel geduld abverlangt.zugegeben war ich auch schon mehrmals davor das handtuch zu werfen.ich hatte sogar schon einmal verkauforder gelegt,aber das limit hat nie gepasst. ich weiß genau,daß auch in zukunft wieder momente kommen werden an denen ich mich frage warum ich mir das eigendlich noch antue mit tarkett :-)) ich bin damals aber mit der absicht in die aktie gegangen etwas gnadenlos antizyklisches zu machen. das es länger dauern könnte war mir zwar bewußt,aber das es so lange dauert bis ich überhaupt mal in die schwarzen zahlen rutsche hätte ich jedoch nicht gedacht. tarkett ist bis jetzt wirklich eine einzige katastrophe und die aktie hat mich nur enttäuscht zu allem übel kommtnoch die schlechte stimmung an der deutschen börse dazu. im mdax liegen wie ihr wisst viele perlen herum die fundamental bestens da stehen und keiner will sie haben(kgv von 6 bis 10 sind hier keine seltenheit). mein verstand sagt mir,daß man diese werte kaufen sollte und muß,aber offensichtlich erscheint der mehrheit der anleger ein kgv von 6 noch sehr hoch zu sein. mir ist das unter logischen gesichtpunkten langsam unverständlich wie tief eine aktie fallen kann(vor allem bluechips[der zweiten reihe]). bisher war ich immer der meinung,daß das was teuer ist korigieren wird und das was billig ist wird steigen.offensichtlich liege ich mit dieser einstellung grundlegend falsch.weiter unten habe ich einen erklärungsversuch dazu geschrieben. nun zurück zum eigendlichen thema: gerade in dieser woche hätte ich bei kinowelt die reissleine ziehen müssen. das habe ich aber bewußt nicht getan.ich habe an der kapitalerhöhung teilgenommen und die neuen aktien zu 59 euro bezogen.mitlerweile liege ich tief im minus mit den neuen aktien.bei 52 euro war mein einstandskurs der alten und bin hier leicht im minus.2/3 meiner ursprünglichen position habe ich zu 83 euro verkauft und somit bereits teilgewinne realisiert. anfang des jahres habe ich meiner meinung ein paar fehler gemacht und ein bißchen orientierunglos gehandelt.ich habe teilweise werte gekauft von denen ich nicht 100%ig überzeugt war und bin damit auf die nase gefallen. hier habe werte mit verlust verkaufen müssen und mich nachher schwer geärgert. bis jetzt bin ich aber von kinowelt weiterhin 100%ig überzeugt und werde selbst bei einer halbierung nicht nervös. komischerweise hat mich das eigendlich gar nicht geärgert,daß sie gefallen sind. vor einer woche habe ich als hoffendlich ehemaliger kettenraucher mit dem rauchen aufgehört und der absturz von kinowelt(diese woche) hat mich nicht frustriet so das ich wieder angefangen habe :-)).[vielleicht hierzu mal ein paar ratschläge wer hat ebenfalls mit dem rauchen aufgehört.mir fällt es immer noch sehr sehr schwer nicht mehr an den glimmstengel zu denken.meine email adresse habe ich bei der stw-börse angegeben(im profil).] AVALON handelt sehr amerikanisch.die starten auch gnadelos einen sell off,wenn irgendetwas schief geht. im großen und ganzen habe ich ofmals in der vergangenheit ähnlich gehandelt. sollte mir irgend etwas komisch vorkommen oder ist mein vertrauen verschwunden,so verkaufe ich mit verlust. schlechte zahlen sind aber nicht unbedingt ein kriterium. so habe ich amazon.com trotz schlechter zahlen behalten,weil ich ebenfalls von diesem unternehmen überzeugt bin.für die einen ist es eben die größte bubble des jahrhundert für die anderen ist amazon.com die jahrhunderchance(eben ein glaubenskrieg).amazon wird von zeit zur zeit immer einmal wieder zerissen und es wird bestimmt nicht lange dauern bis mal wieder jemand meint er müßte die anleger vor amazon.com warnen. langfristig wird die aktie meiner meinung steigen,weil ich bis jetzt der meinung bin,daß amazon die erwartungen erfüllen wird die in der bewertung bereits enthalten sind. außerdem ist jeff bezos(gründer,vorstandschef und hauptaktionär) früher soviel ich weiß broker gewesen und er weiß genau wie er sein unternehmen den analysten verkaufen muß um diese bei laune zu halten(amazon.com hat im übrigen soviel ich weiß einen überdurchschnittlichen teil an institutionellen investoren). er kennt sich in der szene aus und weiß genau,was er den analysten sagen darf und was nicht. meiner meinung wird die show zu der aktie immer wichtiger. das ist meine eigene theorie warum es im mdax werte mit kgv von 6 gibt die fundamntal genauso gut oder besser da stehen wie andere werte mit kgv von 20 und höher. die professionelle vermarktung der eigenen aktie beziehe ich bei meinen zukünftigen anlage entscheidungen stark mit ein!das ist wichtiger geworden als eine günstige bewertung und sichert enorm nach unten ab.(unglaublich aber wahr.achtet einmal drauf!).aktien wie microsoft,dell,mannesmann und zahlreiche andere werte(sogenannte modewerte!) die seit jahren eine hohe bewertung halten können stehen meiner meinung nur dort oben,weil den analysten fond etc die passende show zur aktie geboten wird. sicherlich hat der chart von microsoft auch einmal kleine dellen gehabt,was die skeptiker dazu bewegthat von einem abreissen der story zu berichten,aber langfristig ging es immer nach oben. mein fazit: man sollte meiner meinung überlegt handeln und nicht nach einer schlechten meldung ad hoc etc sofort verkaufen. unüberlegtheit hat mich anfang des jahres viel (lehr-)geld gekostet,aber ich denke das ist auch menschlich.so sehr man sich auch bemüht einen klaren kopf zu behalten. enttäuschung ist nicht gleich enttäuschung. es gibt umstände die nach wenigen wochen eh wieder vergessen sind.börse ist sowohl bei guten als auch schlechten news sehr vergesslich.wer erinnert sich den noch an die guten/schlechten news bei bestimmten werten die zwei monate alt sind.(einmal absehen von wirklichen extremen katastrophenmeldungen oder super meldungen!die das vertrauen komplett zerstören). deshalb würde ich auch nicht bei geringen enttäuschungen verkaufen.seit kurzem teste ich die strategie(zwar noch nicht so konsequent.siehe auch unteres im posting!),des über und untergewichten von einzeltiteln im depot.bei kleinen enttäuschungen werde ich in zukunft titel einfach untergewichtungen und erst einmal die weitere entwicklung abwarten. weiterhin würde ich natürlich die frage stellen wie spekulativ ist das investment. AGFB würde ich hingegen komplett verkaufen,wenn primacom nichts vom telekom kabel bekommt,denn dahin geht schließlich im wesendlichen meine spekulation. man sollte genau auf den einzeltitel schauen und die eigenen erwartungen berücksichten(wie alavon bereits berichtet hat). grundsätzlich stop kurse zu setzen halte ich nicht für sinnvoll,da jedes invest aus einem anderen grund eingegangen wurde und jede company anders beurteilt wird(jedenfalls von mir!) noch einmal zum dem schöneren teil(die gewinne!): wie ich bereits erwähnt habe sollte man bei übertreibungen gewinne realisieren. die hauptfrage stellt sich natürlich wie erkenne ich übertreibungen. ich habe dell einmal verkauft als das 99 kgv bei 100 lag. hier mußte man einfach nur 1 und 1 zusammenzählen,daß selbst bei den von dell gewohnten positiven überraschungen das kgv weit über 50 liegen dürfte(und hier hilft auch ein gut inszeniertes analystemeeting nur wenig). als das consors kgv auf die 180 zu ging habe ich komplett verkauft(hier hätte ein teilverkauf wenig sinn gemacht,weil ich nur 23 stk bekommen habe).die positiven überrschungen(sollten sie eintreffen) sind im kurs enthalten gewesen und die onlinebroker euphorie in amerika wurde von den deutschen bei consors einfach nur nachgealbert. kinowelt hatte bei 88 euro ein kgv auf 2000 basis von 80 und war somit ebenfalls bezahlt. durch die unterwichtung die ich daraufhin vorgenommen habe habe ich mir die chance offen gehalten,daß vielleicht doch noch überaus positve überraschungen eintreffen,aber gleichzeitig habe ich mir einen teilgewinn gesichert.ich bin gespannt wie es in zukunft weiter geht mit meiner verfeinerten strategie. die aber im wesendlichen noch in der theorie stattfindet. im nachhinein lässt sich natürlich schön berichten wie recht ich hatte mit dell consors und co.deshalb will ich meine neue strategie auch erst weiter testen und abwarten ob ich einfach nur glück(ich denke alle börsianer haben in manchen zeiten einfach eine glückssträhne und manchmal geht irgendwie alles schief deshalb will ich diese faktoren ausschließen!) hatte oder ob es wirklich klappt. vielleicht lässt sich die frage ob man verkaufen soll einfach ganz klar und einfach beantworten ohne einen festen punkt als stop kurs zu setzen. die verluste einfach mal in zahlen und prozente außen vor lassen und sich selbst die frage stellen. "würde ich die Aktie heute immer noch kaufen?" wenn ich die frage mit "nein" beantworte dann werde ich den titel komplett verkaufen. (tarkett hier einmal außen vor!ist eben eine sonderposition im depot!bei tarkett würde ich die frage klar mit "nein" beantworten) man sollte sich zudem vielleicht auch die frage stellen um überteibugen zu erkennen. "würde ich,wenn ich die aktie kaufen wollte,diesen preis für die aktie zahlen?" beantworte ich die frage mit nein.dann werde ich in zukunft die aktie teilverkaufen. wie gesagt ich bin gespannt,ob ich meine strategie damit verbessern kann.bis jetzt ist der testzeitraum zu klein um auf eine tendez zu schließen. man muß das einmal aufs jahr sehen und mal schauen ob sich die perfomance verbessert. Gruß Mr.Orange |
| Avalon - Montag, 27. September 1999 - 07:16 |
| Hallo Mr. Orange ! Da hast du dich aber ordentlich reingekniet. Freut mich wenn jemand so engagiert hier mitmacht. Vorab möchte ich erst mal die mir unterstellte "amerikanische" Verhaltensweise richtigstellen. Das gnadenlose Abstoßen einer Aktie bei schlechten News bezieht sich wie, ich immer wieder versuche zu betonen, nur auf meine Neuengagements innerhalb der ersten 12 Monate. Wenn ein Titel erst mal länger als ein Jahr in meinem Depot ist wirst du kaum einen "treueren" Aktionär als mich finden. Aber ich finde ein Zeitraum von 12 Monaten ist einfach notwendig um die Company wirklich kennen zu lernen, das Geschäftsfeld richtig zu verstehen, und vor allem die Glaubwürdigkeit richtig einschätzen zu können. Wenn da schlechte News kommen sehe ich keinen Sinn darin weiter dabei zu bleiben - die Gefahr sein Depot mit Leichen zu füllen ist bei sowas einfach zu groß. Jedes Jahr schätze ich mich schon glücklich wenn ich nur einen einzigen Neuerwerb erwische, den ich dann nach 12 Monaten ins Langfristdepot buchen kann. Im Moment haben Zapf und Neschen die besten Chancen, da diese immerhin nun schon 4-6 Monate "überlebt" haben. Sehr gut gefällt mir momentan Technotrans - aber da müssen natürlich die Zahlen am 11.11. die bei mir geweckten hohen Erwartungen auch erfüllen. Zu deiner bei Kinowelt gefahrenen Strategie kann ich dich nur beglückwünschen. Du hast meiner Meinung nach die aufgelaufene Überbewertung erkannt, durch die Teilveräußerung deinen Handlungsspielraum erhalten und kannst nun in Ruhe auf angemessenem Niveau deine Position wieder in alter Höhe aufbauen. Die mißglückte KE würde ich hier nicht überbewerten, da du ja nur eine kleine Anzahl von Aktien dadurch ins Depot bekamst. Gerade bei branchenbedingt hochbewerteten Aktien ist so eine Strategie sehr sinnvoll. Avalon |
| startup - Donnerstag, 1. März 2001 - 14:38 |
| Im Helkon-Thread gibt es gerade eine Diskussion um's Nachkaufen und bei Valora war die Frage aufgetaucht ob man eine Aktie in den Miesen verkaufen und gleich wieder kaufen könne. Dabei ist mir folgender Gedanke gekommem: Wenn ich eine Aktie (noch in der Speku-Frist) habe, in die ich eigentlich schon voll investiert und von der ich überzeugt bin, also glaube, daß sie wieder steigen wird, könnte ich doch die gleiche Zahl nachkaufen, die alten Aktien verkaufen und hätte damit verbilligt + Speku-Verluste eingefahren (+ Transaktionskosten bezahlt). Wäre das ein rationaler Umgang mit dem Verlust oder hat sich da bei mir ein Denkfehler eingeschlichen. Ach ja und dazu noch eine Frage: Habe ich eigentlich von diesem Speku-Verlust steuerlich überhaupt etwas, wenn ich keine Speku-Gewinne zum Gegenrechnen habe? Wobei man glaube ich die Verluste auch in Folgejahre mitnehmen kann und dann mit evtl. anfallenden Gewinnen verrechnen? Und: Ich hoffe euch gehen meine nicht-fundamentalen Beiträge diese Woche nicht zu sehr auf den Keks. Wenn doch schreibt es ruhig, ich verkrafte das. Außerdem wird sich das ab morgen eh wieder erledigt haben, dann habe ich nämlich wieder was zu arbeiten und tagsüber keinen Zugang zu einem PC. Ciao Peter |
| dial - Montag, 5. März 2001 - 14:07 |
| Ohne von Steuern eine professionelle Ahnung zu haben: Natürlich kannst du verkaufen und auch gleich wieder nachkaufen. Es darf nur nicht zu einem "Gestaltungsmissbrauch" kommen. Soll heißen, du darfst nicht nur verkaufen und wieder kaufen um Steuern zu sparen. Etwas auffällig wird es zum Beispiel wenn du deine Aktien immer länger als ein Jahr besitzt, nur bei den Verlustpositionen kurz vor Ablauf des Jahres verkaufst und sofort wieder zurück kaufst. Deine Speku-Verluste kannst du mit Speku-Gewinnen des Vorjahres und der Folgejahre verrechnen. Nicht verrechnen kannst du sie (leider) mit anderen Einkunftsarten. Nebenbei: Für die Spekuverluste muss übrigens klar sein, dass du die Aktien die du verkaufst auch wirklich innerhalb der vergangenen 365 (366) Tage gekauft hast. Wenn du noch einen "Bodensatz" an Altbestand hast sieht es schlecht aus. |