| levdul1 - Donnerstag, 28. März 2013 - 20:35 |
| Ich kann Al_sting zustimmen, daß die derzeitigen Krisen politische Konsequenzen haben. Und diese können sicherlich bedrohlich sein (siehe 30er Jahre Deutschland). Dies gilt es sicherlich zu beobachten. Chinaman: Aber welche Alternative haben wir denn zu Papierwährungen ? Es kann durchaus sein, daß Deutschland letztendlich finanziell mit geschröpft wird. Aber so lange die EZB Geld druckt und Staatsanleihen kauft ist die größte Befürchtung Inflation. Und bei letzterer stehen Aktien doch recht gut da. Oder sehe ich hier etwas falsch ? |
| chinaman - Donnerstag, 28. März 2013 - 20:53 |
| Die Alternative sind natürlich durch Edelmetalle gedeckte Währungen. Die sind aber bei Politikern und Finanzindustrie unbeliebt, da kann man sich nicht so schön verschulden bzw. Geld schöpfen. |
| levdul1 - Donnerstag, 28. März 2013 - 21:00 |
| Zurück zum Goldstandard ? Gold ist endlich, man kann nur soviel davon schürfen, wie in der Erde liegt. Wenn Währungen mit Gold gedeckt sein müssen, heißt das, daß nur Geld soviel gedruckt werden darf, wie Gold eingebunkert wurde. Dürfen wir dann nicht mehr wachsen, nur weil das Gold zu Ende geht ? Welche wissenschaftliche Relation hat Gold zum Reichtum der Menschheit ? |
| chinaman - Donnerstag, 28. März 2013 - 21:39 |
| Genau weil es endlich ist, wird ja die Stabilität garantiert. Es wird ja auch jedes Jahr neues Gold gefördert, so dass auch Wachstum möglich ist. Es kann nur nicht beliebig und anstrengungslos durch Politiker und Notenbanker geschöpft werden. Außerdem lässt es sich durch andere Edelmetalle ergänzen. |
| levdul1 - Donnerstag, 28. März 2013 - 21:59 |
| Aber das Prinzip des Goldstandards ist doch nur, daß der ausgegebenen Geldmenge einem Gegenwert entspricht. Also könnte man statt Gold auch Silber, Platin oder Sonstiges nehmen. Ist man dann vor einer Überschuldung geschützt ? Kann man nicht auch Kredite aufnehmen, davon Gold kaufen und den Gegenwert als Geld wieder ausgeben ? |
| al_sting - Donnerstag, 28. März 2013 - 22:06 |
| > "Systemrelevant" sind aber nur die Banken, die Automobilindustrie erhebt diesen Anspruch ja nicht. Da ist viel Wahres dran. Ärgert mich auch seit Ewigkeiten, insofern habe ich die Zypern-Lösung zum Teil auch begrüßt - ich war da wahrlich zwiegespalten. Trotzdem meiner bestehenden Antipathie gegen die Finanzwirtschaft habe ich ganz große Bauchschmerzen damit, wenn Deutschland anderen Ländern die Größe ihres Finanzsektors VORSCHREIBEN will. Ohne Währungsunion würde ich sagen: "Macht doch euern Scheiß alleine, geht auch alleine Pleite, aber reißt mich nicht hinein" bzw. "Hauptsache ihr spielt nicht Steuerparadies auf unsere Kosten". Der Zeigefinger gen Malta und Luxemburg - hmmm... |
| chinaman - Freitag, 29. März 2013 - 08:46 |
| "Trotzdem meiner bestehenden Antipathie gegen die Finanzwirtschaft habe ich ganz große Bauchschmerzen damit, wenn Deutschland anderen Ländern die Größe ihres Finanzsektors VORSCHREIBEN will." Das kann ich voll nachvollziehen. Andererseits habe ich Schwierigkeiten damit, wenn Länder dies voll eigenständig entscheiden wollen, aber bei eingetretenem Risiko wie selbstverständlich nach der deutschen Rettungskohle rufen. |
| chinaman - Freitag, 29. März 2013 - 08:56 |
| "Aber das Prinzip des Goldstandards ist doch nur, daß der ausgegebenen Geldmenge einem Gegenwert entspricht. Also könnte man statt Gold auch Silber, Platin oder Sonstiges nehmen. Ist man dann vor einer Überschuldung geschützt ? Kann man nicht auch Kredite aufnehmen, davon Gold kaufen und den Gegenwert als Geld wieder ausgeben ? " Nichts falsches bei Deinen Aussagen dabei ... Man könnte auch Südseeperlen nehmen. Es gibt nur 2 Bedingungen: es darf nicht beliebig vermehrbar sein die Menschheit muss das Tauschobjekt psychologisch schätzen und Vertrauen aus der Tatsache der Deckung ziehen können. Aufgrund der langen Historie ist zweiteres eben bei Gold und Silber eben am ehesten gegeben. Zu jedem Wirtschaftssystem gehören Risiken und Insolvenzen. Auch im Goldstandard. Der Unterschied ist vor allem die direkte Auswirkung des eingehens von Risiken. Kredite kann im Goldstandard nur jemand geben, der Gold besitzt. Verleiht er es an einen Schuldner, der in Insolvenz geht, ist er sein Gold halt los. Direkte Systemrückkopplung, dass man einen Fehler gemacht hat. Das System kann aber ohne Probleme weiterfunktionieren. |
| al_sting - Freitag, 29. März 2013 - 10:18 |
| > Das kann ich voll nachvollziehen. Andererseits habe ich Schwierigkeiten damit, wenn Länder dies voll eigenständig entscheiden wollen, aber bei eingetretenem Risiko wie selbstverständlich nach der deutschen Rettungskohle rufen. Zustimmung. Deshalb war ja mein Fazit: "Jedes Land gestaltet seine Wirtschaftszusammensetzung selber, muss sich aber auch selber stabilisieren." Dafür bieten sich eben getrennte Währungen an. Ach ja, gegenüber einer goldbasierten Währung bin ich auch sehr skeptisch eingestellt. Ich denke, die europäische Währungsunion hat starke Ähnlichkeiten zu einem Goldstandard - und genau darin liegen eben viele ihrer Nachteile. Man macht sich abhängig von einer Basis, die sich eventuell komplett konträr zu den Bedürfnissen der eigenen Nationalswirtschaft entwickelt. Und die stark eingeschränkte Fähigkeit, darauf angemessen reagieren zu können... Es gab schon mal vor etwa 100 Jahren eine europäische Währungsunion, die auf dem Gold- und Silberstandard aufbaute: http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_M%C3%BCnzunion Die Erfahrungen mit dieser Währungsunion sind auch nicht gerade ermutigend: http://www.wiwo.de/politik/europa/essay-vom-scheitern-einer-europaeischen-waehrungsunion-seite-all/6986728-all.html |
| prof - Freitag, 29. März 2013 - 10:30 |
| Meiner Meinung nach hat der Goldstandard über Jahrhunderte funktioniert und es wurden trotzdem oder gerade deswegen industrielle Fortschritte gemacht. Prof |
| chinaman - Freitag, 29. März 2013 - 10:30 |
| "Ach ja, gegenüber einer goldbasierten Währung bin ich auch sehr skeptisch eingestellt" warum wundert mich das jetzt nicht? *Grins*. Vielleicht ändert sich Deine Meinung ja auch zu diesem Thema irgendwann ... "Ich denke, die europäische Währungsunion hat starke Ähnlichkeiten zu einem Goldstandard" Da wäre ich echt nicht darauf gekommen. Kannst Du mir das bitte etwas näher erklären? *Staun* "Es gab schon mal vor etwa 100 Jahren eine europäische Währungsunion, die auf dem Gold- und Silberstandard aufbaute" Das ist mir bekannt. Edeelmetallgedeckte Währungen waren einmal die Regel, wir sind nun Versuchskaninchen in relativ neuen reinen Papiergeldsystemen |
| chinaman - Freitag, 29. März 2013 - 10:37 |
| Lesenswert: InhaltWirtschaftsWoche Ausgabe 14/2013 Jetzt hilft nur noch beten. Zypern gerettet, Europa geschwächt, Vertrauen zerstört - und Deutschland muss büßen http://www.wiwo.de/archiv/inhalt-wirtschaftswoche-ausgabe-14-2013/7991842.html |
| al_sting - Freitag, 29. März 2013 - 10:38 |
| Ein paar Ausschnitte aus dem m.E. sehr lehrreichen Wiwo-Artikel: "Die Geschichte der Münzunion ist ein aufgeschobener Auflösungsprozess. Jede Vertragsverlängerung – 1878 und 1885, danach automatisch jährlich – kam vor allem dadurch zustande, dass alle Mitglieder die Kosten einer Auflösung der Union in die Zukunft verschieben wollten." Dieses Argument lese ich in den letzten Wochen in Europa immer öfter: "Der Beitritt war ein Fehler, aber der Austritt wird noch teurer." "Die als künftige Weltwährungsunion gestartete Münzunion erwies sich als räumlich und vor allem zeitlich begrenzte Episode - im Gegensatz zu den meisten anderen Organisationen der Internationalisierungswelle des 19. Jahrhunderts. Das Internationale Büro für Maß und Gewicht, die Internationale Fernmeldeunion und den Weltpostverein gibt es heute noch. Die meisten dieser internationalen Institutionen waren erfolgreich, weil sie nicht nur allen Beteiligten nutzten, sondern vor allem weil sie unpolitisch waren und sind. Sie bieten keine Macht. Deswegen wurden und werden sie von den beteiligten Staaten nicht für eigene Zwecke und auf Kosten der anderen manipuliert." "Die Idee des Weltgeldes und mit ihr die Lateinische Münzunion ist vor allem daran gescheitert, dass das Interesse der Haushalts- und Währungspolitik im Ernstfall ein nationales blieb. Was damals galt, gilt auch heute: Ein völkerrechtlicher Automatismus ist eine Illusion. Er übersteht keine ernsthafte Krise, denn der politische Lohn für die Regierenden wird im Nationalstaat ausgezahlt." Ich denke, das stimmt und deshalb gibt es m.E. nur zwei mittelfristig stabile Alternativen: 1. Eine stärkere Einigung hin zu "Vereinigten Staaten von Europa" mit einem mächtigen Europapräsidenten oder aber 2. Der Schritt zurück zu getrennten Währungen in einer gemeinsamen EU.. Ich kann mit beiden Ansätzen gut leben, meine Sympathien liegen bei Ansatz 1. Ich bezweifle allerdings sehr stark, dass dieser in den beteiligten europäischen Ländern mehrheitsfähig ist. Und in diesem Fall ziehe ich Ansatz 2 vor. Aber zugegeben, es kann noch ziemlich lange bis zu einer Auflösung der Währungsunion dauern. Die "Lateinische Münzunion" hielt von 1865-1914/1926. |
| al_sting - Freitag, 29. März 2013 - 10:45 |
| > Da wäre ich echt nicht darauf gekommen. Kannst Du mir das bitte etwas näher erklären? *Staun* Ironie oder ernste Frage? Im Falle einer ernsten Frage: Viele meiner im langen Artikel ausgedrückten Sorgen gegenüber dem Euro (Ein Staat macht seine Währung hochgradig abhängig von fremden Einflüssen, die er kaum beeinflussen kann) sind bei einer Kopplung an eine Währung ebenfalls gegeben. Weiterer Problempunkt: Gerade wenn man sich die extremen Volatilität des Goldes in den letzten Jahrzehnten anschaut - für den Anker einer Volkswirtschaft ist das überhaupt nicht lustig. Ansonsten verweise ich in Kürze auf den Wiwo-Artikel zur Lateinischen Münzunion, der auf Gold- und Silberstandard basiert. |
| chinaman - Freitag, 29. März 2013 - 11:08 |
| War eine ernste Frage. Wir haben halt eine sehr unterschiedliche Auffassung über die Rolle des Staates. In der tiefe Deines Herzens bleibst Du staatsgläubig. Der Staat tut Gutes und verbessert die Welt im Sinne seiner Bürger ... In meiner Welt ist der Staat ein wesentlicher Ausgangspunkt vielen Übels. Er beeinflusst massiv, versteht aber die Zusammenhänge nicht einmal ansatzweise. Mit gefällt am Goldstandard, dass er die Einflußmöglichkeit der staatlichen Stümperer weitgehend eliminiert. Da wir uns hier aber nur endlos im Kreis drehen werden, schlage ich vorerst Ende der Debatte vor. Wir werden auf die Diskussion aber in ein paar Monaten (oder vielleicht auch erst in ein paar Jahren?) wieder zurückkommen. |
| chinaman - Freitag, 29. März 2013 - 11:12 |
| Im Kern haben wir 2 Problemkreise: Währungsunion bei unterschiedlichen Leistungsvorausaussetzungen und Gegebenheiten -> vergleichbar Probleme einer ungedeckten Papiergeldwährung mit voller Beeinflussung durch elitäre Politiker und Notenbanker -> absolut unvergleichbar |
| al_sting - Freitag, 29. März 2013 - 16:40 |
| > Im Kern haben wir 2 Problemkreise: > > Währungsunion bei unterschiedlichen > Leistungsvorausaussetzungen und Gegebenheiten > -> vergleichbar > > Probleme einer ungedeckten Papiergeldwährung mit > voller Beeinflussung durch elitäre Politiker und > Notenbanker > -> absolut unvergleichbar Vielen Dank, ausgezeichnet zusammengefasst! Meine Euroskepsis speist sich in der Tat aus dem ersten Ansatz. Daher vergleiche ich. Bezüglich des zweiteren Punktes ziehe ich eine Beeinflussung durch demokratisch gewählte und legitierte Repräsentanten der Beeinflussung durch die Macht des aktuell Reichsten/Stärksten (Freies Spiel der Märkte) in einigen (längst nicht allen) Bereichen vor. Hier haben wir beide in der Tat deutlich unterschiedliche Ansichten - und das ist auch OKm so. Weder müssen noch wollen noch können wir den jeweils anderen von der eigenen Ansicht überzeugen - ein Austausch der Argumente hin und wieder kann aber geistig sehr anregend wirken. :-) In dem Sinn: Frohe Ostern! Ciao, Al Sting |
| chinaman - Freitag, 29. März 2013 - 18:24 |
| Hin und wieder mal die Argumente austauschen: Immer wieder gerne. Endlosschleifen zur Rechthaberei ohne mich. Mit den demokratischen Kräften ist das allerdings so eine Sache. Die EU Handelnden haben bestenfalls eine sehr schwache Legitimation. Die größte Macht aber üben ESM und EZB aus und die sind nun einmal nicht demokratisch legitimiert. Frohe Ostern! |
| chinaman - Mittwoch, 31. Juli 2013 - 08:48 |
| Zwangsabgabe wird EU-Recht von Henrik Voigt Lieber Leser, in typischer Manier hat die EU kürzlich eine Verordnung erlassen, nach der ab 01. August (morgen!!!) die Vermögen der Bank-Kunden herangezogen werden, wenn eine Bank in finanziellen Schwierigkeiten steckt. Die Zustimmung eines nationalen Parlaments zu dieser Verordnung ist nicht mehr notwendig. Eine kleine Umfrage in meinem in Finanzen und Politik ansonsten recht bewandertem Bekanntenkreis ergab: die Leute haben keinen blassen Schimmer, was ab dieser Woche auf Sie zukommt. Das nenne ich eine geschickte Tarnung im Sommerloch! Sie sollten sich ab sofort sehr genau überlegen, welcher Bank Sie Ihr Geld anvertrauen. Es könnte eines Tages einfach weg sein - allen Einlagensicherungen zum Trotz. In der EU-Verordnung heißt es: Banken mit einer ausgewiesenen Kapitallücke müssen dafür sorgen, dass Anteilseigner wie auch Inhaber nachrangiger Schuldtitel einen angemessenen Beitrag zur Deckung des Kapitalbedarfs leisten, bevor sie staatliche Rekapitalisierungen oder Maßnahmen zum Schutz ihrer wertgeminderten Vermögenswerte in Anspruch nehmen können. Auf diese Weise werden gleiche Wettbewerbsbedingungen für ähnliche Banken mit Sitz in verschiedenen Mitgliedstaaten geschaffen und der Fragmentierung des Finanzmarkts vorgebeugt. Ausnahmen sind möglich, wenn die Finanzstabilität auf dem Spiel steht oder wenn eine Bank bereits einen großen Teil des Kapitalbedarfs selbst aufgebracht hat und der Restbetrag, der mit staatlichen Mitteln gedeckt werden soll, im Vergleich zu der Bilanzsumme der betreffenden Bank gering ist." Im Klartext: Banken in Schieflage müssen künftig zuerst ihre Kunden, Aktionäre und Anleihegläubiger zur Kasse bitten, bevor sie den Staat in Anspruch nehmen können. Damit gilt ab morgen das berüchtigte Zypern-Modell auch bei uns! Die Inhaber nachrangiger Schuldtitel" sind im engen Sinn Inhaber von verbrieften Schuldverschreibungen, können im Grunde genommen aber auch alle Bank-Kunden sein, die Guthaben bei einer Bank haben. Geschützt werden künftig nur noch vorrangige Gläubiger (in der Regel offizielle Institutionen wie die KfW oder die EZB). Als Freigrenze" werden derzeit 100.000 an Einlagen pro Bank-Kunde gehandelt. Diese Freigrenze ist jedoch nicht in Stein gemeißelt. Sie kann in einer Nacht-und Nebel-Aktion jederzeit gesenkt werden. Erst Recht, wenn das Geld nicht reicht, um die betreffende Bank wieder mit genügend Kapital auszustatten. In Zypern haben wir bereits ähnliche Aktionen erlebt. Ebenso können einzelne Bank-Kunden ganz nach Geschmack der jeweiligen nationalen Regierung von dieser Regelung ausgenommen werden. Sie müssen bei Ihrem Bankvermögen jetzt reagieren, solange die Masse noch nicht aktiv geworden ist. Denn dann besteht die Gefahr der Einführung neuer Kapitalverkehrkontrollen zur Verhinderung es europaweiten Bankensturms. Wenn die Masse erst aufgewacht ist, können Sie nichts mehr umschichten oder retten. Quelle: Dax Daily |
| levdul1 - Mittwoch, 31. Juli 2013 - 09:11 |
| Hallo Chinaman, Ich kann den Bezug zu den Kunden nicht finden. Wo werden die Kunden explizit erwähnt ? Daß Aktionäre und Gläubiger zur Kasse gebeten werden, ist ja nicht neu. |