Diskussionsforum der stw-boerse: Strategiediskussionen: Transaktionen Helmut
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helmut - Mittwoch, 30. Dezember 2020 - 23:18
Die Sachdividende der WFA (eine Aktie der ArtXX je 4 Aktien im Bestand) habe ich hier mit 0 eingebucht (keine Auswirkung auf Cash-Bestand). Dafür habe ich die 750 ArtXX-Aktien mit Einstandskurs 0 verbucht. Als Bewertung zum Jahresende habe ich mal den Steuerkurs von 6 Euro angenommen. Ich halte die Aktie für mehr Wert - das wird sich aber erst zeigen, wenn das Listing in 1-2 Jahren erfolgt.

Ich werde in den nächsten Tagen eine Einschätzung zu den Depotwerten machen und auch ein paar Transaktionen für Anfang des Jahres 2021 machen.

prof - Donnerstag, 31. Dezember 2020 - 12:16
Gratulation zum erneuten Platz 1 mit den wenigsten Transaktionen!

Dieses Mal waren es wohl hauptsächlich Mutui und Weng, die Dich nach vorn gebracht haben. Hypoport haben sich wieder gefangen.

al_sting - Donnerstag, 31. Dezember 2020 - 16:36
Wow! Glückwunsch zum erneuten Reihensieg!

haboro - Donnerstag, 31. Dezember 2020 - 21:38
Eine Frage an Helmut und al sting : Keine Lust ein wikifolio aufzulegen ?

Danke für Eure Beiträge und alles Gute zum Neuen Jahr

Hans

al_sting - Freitag, 1. Januar 2021 - 17:13
Ich bin von Wikifolios nicht angetan.
1. Aktienuniversum: Ich habe immer wieder kleine Aktien, die bei L&S entweder nicht gehandelt werden bei Bedarf illiquide sind bzw. mit hohen Spreads handeln. (Prof führt wegen des kleinen Aktienuniversums einen Teil seiner Aktien neben dem Wikifolio)
2. Kosten: Ich hatte vor längerer Zeit mal die Gesamtkosten (Abzug der Wikifolios, Wirkung des Spreads, andere kleine Kostentreiber) untersucht und kam bei meiner Performance auf Gesamtkosten in Höhe von etwa 5% per anno. Das ist bei einer angepeilten Depotperformance von 10-15% beträchtlich (33-50%) und frisst den größten Teil meiner Outperformance zum DAX auf.
War mir schlicht zu teuer.
(Ich ziehe meinen Hut vor Prof und stw, die mich trotz dieser Passivbremse so überzeugend geschlagen haben!)

prof - Freitag, 1. Januar 2021 - 19:49
Bei 5% Erfolgsbeteilung dürfte das wikifolio nicht so viele Gebühren fressen:
20% Performance ergeben dann 1% Erfolgsbeteiligung + 1% Zertifikategebühr


Ich habe Deine Excel - Tabelle noch gespeichert, falls sie Dich interessiert.

al_sting - Freitag, 1. Januar 2021 - 20:56
Dazu kamen auch noch die Kosten aus dem Spreadverlust-Effekt (L&S gibt dir immer den schlechtesten Kurs vom Spread) und ein paar andere Kleinigkeiten. Es summierte sich auf.

prof - Freitag, 1. Januar 2021 - 22:00
Hm, wenn ich realtime handele, bekomme ich doch stets den schlechtesten Kurs. Und die Spreads bei Tradegate und L&S sind ähnlich.
Auch bei L&S kann man limitiert ordern.
Was sind die anderen Kleinigkeiten?

al_sting - Samstag, 2. Januar 2021 - 20:22
Ich hatte 2017 mal durchgerechnet, wie sich die Performance der Musterdepots bei einer Performancegebühr von 18% verändert hätte.
Vorteil archivierter Mails: Ich fand es recht einfach wieder. Ich zitiere also (leicht anonymisiert) aus einer alten Mail, wobei ich hier nur die damals berechneten Abschätzungen auf mein Musterdepot angebe und die Abschätzungen für die anderen Musterdepots auslasse.


Quote:

Dankenswerter erhielt ich die Datei mit den Quartalsdaten zur Erstellung der langfristigen Depotvergleichsgrafik. Da wir m.W. die am längsten laufenden Musterdepots im deutschen Sprachraum führen, wollte ich diesen Datenschatz zur Abschätzung der Wikifolio-Gebühren und ihrer Folgen auswerten.
Ich habe die Datenpunkte darauf ausgewertet, welche Auswirkungen die Zertifikategebühr von 0,95% per anno und die Performancegebühr von 18% sowie die jährliche Rücksetzung der Highwatermark auf die Gewinne haben. Dabei habe ich sowohl die Zertifikategebühr als auch die Performancegebühr explizit als aus den Rechnungen ausgelagerte Variable eingeführt, die man an einer Stelle einfach ändern und direkt die Auswirkungen sehen kann.
[...]
al sting: Depotlaufzeit: 7,5 Jahre;
DAX-Performance p.a. in dieser Zeit: 10,2%
eigene Performance p.a.: 16,4%;
Outperformance zum DAX (Musterdepot/DAX): +5,6%
Performance p.a. mit Wikifolio-Gebühren: 12,1%;
Outperformance zum DAX p.a. mit Wikifolio-Gebühren (WF/DAX): 1,7%
[...]

Anmerkung 1: Die Daten enthalten Datenpunkte etwa alle drei Monate, wikifoliorechnet tagesgenau ab. Daher werden wir den jeweiligen Depothöhepunkt des Jahres mit großer Wahrscheinlichkeit unterschätzen und damit auch die Wirkung des Zurücksetzens der Highwatermark. Die Performance der Musterdepots nach Wikifolio-Gebühren, ebenso wie die Outperformance (oder Underperformance) zum DAX ist also NOCH SCHLECHTER als hier berechnet!

Anmerkung 2: Bei Wikifolio kommt noch ein weiterer, versteckter Kostenblock dazu. L&S bietet kostenlose Transaktionen an, tut das aber nicht aus Luft und Liebe. Ihr Geschäftsmodell besteht darin, den Wikifolio-Betreibern bei Zu- und Verkäufen den Spread komplett in Rechnung zu stellen, allerdings selber güstigere Kurse zu suchen und damit ihre Kosten zu decken sowie Gewinne zu erzielen. Ich habe Katjuscha per Mail gefragt, welche Auswirkung diese Praxis nach seiner Erfahrung auf die Performance haben kann. Seine Antwort: "Bei mir ist es durch den AUM schon ein echtes Problem, weil ich Nebenwerte kaum handeln kann, wenn ich beim ersten Kauf schon den Spread beeinflusse, der ohnehin schon bei 3-4% bei vielen Nebenwerten liegt. Bei einigen deiner genannten Werte dürfte er sogar größer sein, aber da du nur ein Musterdepot hast, bleibt es wenigstens bei dem Spread. Wie viel das dir im Jahr Performance kostet, ist schwer zu sagen, aber ich würd mal sagen 3-4% kommt schon hin."
Damit sind die Kosten sogar höher als der typische Kostenblock bei Hedgefonds (20% Performance / 2% Fixkosten) - und Hedgefonds haben laut mehreren Untersuchungen ebenso wie viele andere aktive Fonds ihre Vergleichsindezes mehrheitlich unterboten.
Sieht bei uns nicht anders aus: Mit diesem weiteren Performanceverlust von 3,5% (als Mittel von 3-4%) für Wikifolio-Depots hätten ALLE unsere Musterdepots eine schlechtere Jahresperformance hingelegt als der DAX im gleichen Zeitraum. ALLE! Es ist schlicht auch eine Frage der Kosten, nicht nur der Erträge.

Anmerkung 3: Dazu kommen die verpassten Chancen durch das zumindest für mich spürbar reduzierte Aktienuniversum, das weite Branchen wie Reedereien (nicht einmal MoellerMaersk als weltgrößte Reederei ist derzeit handelbar) oder kleinere Ölwerte fast komplett ausschließt. Auch das dürfte Performance kosten, daher wiederhole ich diesen Aspekt regelmäßig. Ceterum censeo Carthaginem...

Für mich ist und bleibt die Aktienanlage und das Musterdepot ein Hobby. Ich hofe natürlich auch, mit der Zeit etwas Erfahrung, Wissen und Gefühl gesammelt zu haben und daher heute in aller Regel eine bessere Performance als in den ersten Jahren zu erreichen, aber wie verlässlich ist dieses Gefühl? Wie werde ich in 5 oder 10 Jahren über meine heutigen Prognosen und Fehlannahmem lachen?
Ich schätze, um nach allen Kosten bei Wikifolio eine Outperformance von 5% zum DAX zu erreichen, sollte die jährliche Performance vor allen Gebühren bei über 20% liegen - regelmäßig, jahrein, jahraus. Das ist eine hohe Hürde.




PS: Ich habe mir gerade noch die alte Excel-Datei mit jener Berechnung herausgeholt, auch um den Effekt der reduzierten Performancegebühr (von 18% auf 5%) zu sehen.
Kleines Problem: Ich hatte diese Bewertung später bis Q1/2018 fortgeführt, ist daher nicht direkt vergleichbar. Aber die Tendenz bleibt die gleiche.

Dann galt:
al sting: Depotlaufzeit: 8,25 Jahre;
DAX-Performance p.a. in dieser Zeit: 9,0%
eigene Performance p.a.: 16,3%;
Outperformance zum DAX (Musterdepot/DAX): +6,7%
Performance p.a. mit Wikifolio-Gebühren ((18% Gebühr): 11,9%;
Outperformance zum DAX p.a. mit Wikifolio-Gebühren (WF/DAX): 2,7%

Performance p.a. mit Wikifolio-Gebühren (5% Gebühr): 14,3%;
Outperformance zum DAX p.a. mit Wikifolio-Gebühren (WF/DAX): 4,9%

Der Performancevorsprung zum DAX ist bei 5% Gebühren nur um 1,8% gefallen statt um 4% bei 18% Gebühren.

Aber der Spreadverlust (den Katjuscha damals grob auf 3-4% per anno) ist noch nicht einbegriffen, der kommt noch oben drauf.
Der wirkt auch jedes Mal, wenn Externe das Wikifolio kaufen oder verkaufen, weil dann ganz automatisch alle Einzelaktien anteilig gekauft oder verkauft werden, mit voller Auswirkung des Spreads.

covacoro - Sonntag, 3. Januar 2021 - 15:36
Hallo al sting,

Deine Rechnung stimmt grob, aber natürlich vernachlässigst Du auch ein paar Sachen:

a) Als Kleinanleger würdest Du bei einer Order für die gleiche Stückzahl Aktien (zum gleichen Zeitpunkt) bei einem Onlinebroker den gleichen Spread und Kurs bekommen, wie sie L&S im wikifolio stellt.
Das habe ich als Erstes geprüft, als ich 2013 losgelegt habe. Ist ja einfach: einfach eine Realtime-Kursabfrage beim Online-Broker stellen und schauen, was bei wikifolio gequoted wird.
b) Dividenden wurden anfangs Brutto=Netto gutgeschrieben, ohne Abgeltungssteuer-Abzug. Seit 2018 glaube ich, mit Gültigkeit neuer Regeln werden nun 15% Körperschaftssteuer einbehalten. Immer noch besser als 25%+Soli-Abzug.
c) bei Kauf/Verkauf der Werte im wikifolio wird keine Abgelt.steuer einbehalten, was bei Gewinnen bedeutet, dass mehr Cash für das Reinvestment zur Verfügung steht als in einem normalen Depot.

b) und c) sind positiv für den wikifolio-Trader, aber wie hoch der Effekt prozentual ausfällt, läßt sich schwer bestimmen.

Klar ist auch: US-Dividenden = Fehlanzeige und wenn das wikifolio gross wird, werden bestimmte Werte nicht mehr gut handelbar sein, ohne dass der Kurs beeinflusst wird. Eine Spread-Aufweitung ist nichts anderes, als dass man mehr Nachfrage erzeugt, als was zum niedrigsten Briefkurs zusammenkaufbar wäre an allen Handelsplätzen.

Trotz allem stimmt Deine Rechnung grob, wie ich anhand meines ersten Wikifolios mal schnell nachgeschaut habe. Es hatte 20% Performancegebühr und lief ziemlich genau 6 Jahre.

Kurserfolge: 36% (d.h. 6% durchschnittlich im Jahr)
Dividendenerträge: 21.6% (d.h. 3.6% durchschnittlich im Jahr)
Zertifikategebühr: 7.9% (d.h. 1.3% durchschnittlich im Jahr)
Performancegebühr: 22.9% (d.h. 3.8% durchschnittlich im Jahr)

Man sieht einerseits aus 0.95% p.a. Zertifikategebühr wird effektiv etwas mehr, eher 1.2-1.3% p.a. durch die tägliche Verbuchung.
Und andererseits hat das Depot durchschnittlich um 6%+3.6%=9.6% zugelegt, wovon aber 5.1%=1.3+3.8% abgehen und nur ca. 4.5% übrig blieben.

(Ich habe die Zahlen alle im Programm Portfolio-Performance getrackt und den Trick verwendet, die Performance-Gebühren als "Steuern" separat mitlaufen zu lassen.)

Fazit: Den Abschlag für die Performancegebühr (ca. 4% bei 20% Perf.geb.) kann ich bestätigen.
Die Zertifikategebühr wird hingegen in etwa kompensiert durch die geringeren Steuern bei Dividenden für meine Strategie in DACH (um die selben 3.6% netto zu erhalten müsste man 4.9% brutto im Echtgelt-Depot erzielen, wo 26.4% abgehen).

Einen Spread-Nachteil sieht man für kleine Wikifolios nicht, ich denke der wird erst ab 500.000 EUR Volumen merkbar und hängt halt auch davon ab, wie marktenge Werte man wie oft handelt.

Damit ist das Bild vielleicht etwas weniger negativ zum Gesamtpaket.

Grüße Covacoro

al_sting - Sonntag, 3. Januar 2021 - 20:59
@covacoro:
Vielen Dank für deine Einordnung!
Und ja, der geringere Effekt bei kleinen Depots klingt schlüssig.

helmut - Donnerstag, 6. Januar 2022 - 18:12
Verbuchung der Dividenden - Als Transkationen gab es nur die Einbuchung des IMW Squeeze-out:

Wertpapier …….Aktion ...DatumUhrzeitAnzahlKurs in €Volumen in €Cashneu in €
AllianzDividende1209,601 15297 503,98
ArtXXDividende7500,00097 503,98
Bains de MerDividende4000,00097 503,98
Blue CapDividende8001,0080098 303,98
CegedimDividende2 0000,00098 303,98
Corestate CapitalDividende1 1000,7077099 073,98
CytosorbentsDividende5000,00099 073,98
Dr. HönleDividende5000,5025099 323,98
EndorDividende8 0000,574 568103 891,98
HypoportDividende3500,000103 891,98
IMW ImmmobilienDividende1 5000,000103 891,98
METRO WFSDividende3000,000103 891,98
MutuiOnlineDividende2 0000,40800104 691,98
SchaltbauDividende2 0000,000104 691,98
Weng Fine ArtsDividende6 0000,251 500106 191,98
W&WDividende1 0000,65650106 841,98
Zapf CreationDividende1 0000,000106 841,98
IMW ImmobilienSqueeze out150020,0030 000,00136 841,98

helmut - Donnerstag, 6. Januar 2022 - 18:17
Um den hohen Cash-Betrag abzubilden habe ich für 100 Tsd. einen Cash-Dummy in das Depot genommen.

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