Diskussionsforum der stw-boerse: Strategiediskussionen: US-Tendenz: Archivierte Beiträge bis 10. Januar 2004
chinaman - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 16:31
"In III/03 wuchs der Reichtum der USA mit einer Momentangeschwindigkeit von rund 5 %"

hmm. Wie hast Du denn dies aus den Zahlen abgeleitet ??? *grübel, grübel*

:-)
Gruß
Chinaman

j_r_ewing - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 17:28
...aus dem BSP: 8,2%, abzgl. der Malik'schen 40%.

chinaman - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 18:33
Au weia ... Wenn schon Malik über BSP dann bitte 1,8 % mal 60 % = 1,2 % Quartalswachstum real. Hinzu kommt allerdings die kritische Anmerkung, dass jegliches schuldenfinanziertes Wachstum aus meiner Sicht sehr wenig mit einer Steigerung des Reichtums zu tun hat ...


:-)
Gruß
Chinaman

wojtek_m - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 22:12
Zur Verteidigung der Risikoprämie (letzter Anlauf...): Es MUß eine Risikoprämie geben und diese muß positiv sein. Warum? Hätte ich die Wahl zwischen einer 100%tig sicheren 10jährigen Anleihe mit einer Rendite von 5% und einem Indexfonds, der langfristig 5% Rendite abwirft (dies wäre nach dem FED-Modell äquivalent), dann würde ich IMMER die Anleihe bevorzugen, da sie keiner Kursschwankung unterliegt (hier: variable Verzinsung vereinfachend angenommen...) und ich sie jederzeit ohne einen Verlust verkaufen kann. Genau dies kann ich nicht bei einem Indexfonds, denn dieser kann in einem Monat 10% weniger Wert sein -> deshalb würde ich den Indexfonds nur dann als äquivalent ansehen wenn er mir dieses zusätzliche Risiko mit einer zusätzlichen Rendite nämlich der Risikoprämie versüsst.


"Nur orientiere ich mich halt nicht am Schnee von gestern (Gewinne nach ao-Posten; ttm-Zahlen). Sondern am FED-Modell. Und das beschreibt die Verhältnisse seit Jahrzehnten ziemlich exakt."


Hier ein Artikel zum FED-Modell (es gibt auch ein paper von Asness dazu bei http://papers.ssrn.com):


"Around the Markets: 'Fed Model' an unreliable guide
Mark Hulbert NYT - Dec. 6, 2002
http://www.iht.com/articles/80461.html

Two recent studies have found serious flaws in the "Fed Model," one of the more widely used methods of valuing the stock market.
.
The Fed Model compares the yield of the 10-year Treasury note with the stock market's "earnings yield," defined as the inverse of the price-to-earnings ratio. When the earnings yield is lower than the Treasury yield, stocks are overvalued, according to the model. But when the earnings yield is greater, as it is today, stocks are considered undervalued.

Despite its name, the model is not endorsed by the Federal Reserve. The name was coined by Ed Yardeni, now the chief investment strategist at Prudential Securities, who derived it from one paragraph of a Fed report to Congress in 1997. The paragraph noted that the yield on the 10-year Treasury note at that time far exceeded stocks' earnings yield. But the Fed did not say in the report that stocks were overvalued.
.
At its core, the model forecasts that P/E ratios will be higher when interest rates are lower, implying a higher price level for the market. That makes intuitive sense, because stocks and bonds are competing assets. But the model has had a poor record over the last 75 years in forecasting long-term returns, says Clifford Asness, managing principal of AQR Capital Management, which specializes in quantitative research. On average, Asness found, 10-year periods that began with high P/E ratios were followed by low returns over the decade. That was true whether interest rates were high or low at the beginning of those periods.
.
Consider the end of 1964. The earnings yield of the Standard Poor's 500-stock index was 5.4 percent; the 10-year Treasury note yielded 4.2 percent. The Fed Model would interpret the 1.2 percentage-point advantage of stocks as strong evidence of undervaluation. Yet over the next 10 years, the annualized return of the S&P 500, after inflation, was minus 3.9 percent.
.
The Fed Model would interpret the current stock market as being about as undervalued as it would have in 1964. But Asness's research gives us no reason to believe the market will perform any better over the next 10 years than it did after 1964.
.
Why does the Fed Model fail? One shortcoming is that it does not take risk into account. Stocks must provide a higher long-term return than Treasury bonds in order to entice investors into incurring the greater risk of equities. A higher earnings yield may reflect nothing more than stocks' risk premium over bonds.
.
A more subtle weakness of the Fed Model, according to another recent study, is its failure to account properly for inflation. The study, by two finance professors, Jay Ritter of the University of Florida and Richard Warr of North Carolina State, has found that investors systematically price stocks too cheaply when inflation is high and place too rich a valuation on them when inflation is low. - Mark Hulbert (NYT)."

Gruß,

Wojtek

j_r_ewing - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 22:47
an Chinaman: Das momentane Wachstum ist absolut korrekt berechnet.
Warum man nur über das Wachstum über 3 Monate nachdenken dürfen soll, ist nicht einzusehen.

Zum schuldenfinanierten Wachstum komme ich noch (hoffentlich).

Gruß
JR

j_r_ewing - Freitag, 9. Januar 2004 - 00:46
An Wojtek:

"dann würde ich IMMER die Anleihe bevorzugen, da sie keiner Kursschwankung unterliegt": siehste, und ich NICHT - und hätte dabei die Möglichkeit, an Kursschwankungen zu verdienen. Reine Geschmackssache.
Nur ist die Annahme insofern nicht von dieser Welt, als sie eben außer acht läßt, daß - wenn das konkrete Umfeld nicht bestimmt ist - Aktien im langen Schnitt MEHR einbringen als Anleihen.

Übrigens: Nimmst du eine Anleihe mit variablem Zinssatz, hast du auch keine feste Verzinsung; nimmst du eine festverzinsliche Anleihe, wie T-Bonds es sind, hast du bei langen Laufzeiten ein erhebliches Kursrisiko.

- Gut, das "FED-Modell" ist also NICHT von der FED - da bin ich dem Namen auf den Leim gegangen. Ich lasse die "" aber mal weg, aus Faulheit.

Der Hulbert-Artikel bringt eigentlich auch nichts Neues. Daß das FED-Modell die letzten 75 Jahre schlecht beschreibt, ist unwahr - die letzen 25 Jahre beschreibt es GUT, und es dreht sich nur um die Zeit davor. Und da legt Asness sich den Beginn seinens Zeitraums genau auf die singuläre Erscheinung Weltwirtschaftskrise mit ihren Wirren über viele Jahre hinweg - was für eine super Begründung...)

Und daß er aus Zins und P/E von 1964 (als übrigens der Vietnamkrieg gerade von Johnson heißgemacht wurde, die Lüge mit dem Tonkin-Zwischenfall usw.) Vorhersagen über einen folgenden Zeitraum von sage und schreibe geschlagenen 10 Jahren untersucht - also da fehlen mir die Worte...

Aber immerhin kannst du jetzt sagen, daß du diesen Herrn Asness auf deiner Seite hast.

zum Ritter/Warr-Artikel:
tja, leider wird davon über die Aussage hinaus nichts gebracht, was man nachvollziehen könnte.
Wenn man es mal akzeptiert, folgt daraus, daß bei niedriger Inflation die Kurse niedriger sein sollten als nach FED-Modell; also in Richtung deines Modells; und in Zeiten hoher Inflation noch höher als nach FED-Modell; da wäre dein Modell NOCH falscher als das FED-Modell.
Aber der Formulierung nach scheint der Effekt ja eh nur eher gering zu sein.

Kurzum, Wojtek: ich sehe in diesem Aufsatz wenig stichhaltiges Neues.


Gruß
JR

wojtek_m - Freitag, 9. Januar 2004 - 08:24
Weitere Argumente gegen das Fed-Modell:

Was ist eigentlich mit Japan? Laut Fed-Modell sind japanische Aktien seit 10 Jahren gnadenlos unterbewertet, aber sie fallen und fallen... Funktioniert es hier auch nicht? Nimmt man die Rendite 10jähriger japanischer Staatsanleihen (=1,3%), so sagt das Fed-Modell ein faires Markt-KGV von 1/0,013=77. Würdest Du einen Markt mit KGV von 77 wirklich als fair bewertet betrachten?

Warum vergleicht das Modell willkürlich die Rendite der sicheren AAA-Staatsanleihen und des unsicheren Marktes? Wäre es nicht schon mal sinnvoller die Rendite der Unternehmensanleihen zu nehmen? Eigentlich müsste man die durchschnittliche Rendite der Unternahmensanleihen im Markt benutzen, dann wären aber auf einmal faire Markt-KGVs wesentlich niedriger. Auch wenn man die Rendite der Unternehmensanleihen nehmen würde, wäre meiner Meinung nach noch eine geringe Risikoprämie fällig, da im Falle einer Unternehmensliquidation die Anleihenbesitzer bevorzugt werden.

chinaman - Freitag, 9. Januar 2004 - 09:03
"Das momentane Wachstum ist absolut korrekt berechnet. Warum man nur über das Wachstum über 3 Monate nachdenken dürfen soll, ist nicht einzusehen. "

Na sowas. Wirklich immer noch nicht klar, dass die US Boys nur ein Wachstum von 3 Monaten berechnen und dies dann hochrechnen. Das hat doch nichts damit zu tun, nur über 3 Monate "nachdenken" zu dürfen.

Man kann doch nicht ernsthaft an ein derartiges Wachstum einer dermassen reifen Volkswirtschaft, wie die USA es nun einmal sind, glauben ...


:-)
Gruß
Chinaman

j_r_ewing - Freitag, 9. Januar 2004 - 10:03
Also so langsam fängt es in dieser Sache an, surreal zu werden!

"Wirklich immer noch nicht klar, dass die US Boys nur ein Wachstum von 3 Monaten berechnen und dies dann hochrechnen."

Ja! Ja! JAAAA!!! Es IST klar!! Klar und unbestritten!! Das haben wir schon vor Wochen geklärt, und du höchstselbst hattest gepostet: "Dann wollen wir doch mal festhalten..."!

Wieso willst du ums Verrecken verboten sehen, daß man wie beschrieben vorgeht??

Wenn die Polizei in der Stadt zwei Lichtschranken aufbaut im Abstand von einem Meter und dich mit 72 Sachen mißt, dann sind das 72 Sachen - dann erzähl du denen mal: "Das ist eine unzulässige Rechnung, ich bin doch noch gar keine volle Stunde gefahren - ich bin bloß einen Meter in einer zwanzigstel Sekunde gefahren!"

Ob es dann in dem Tempo weitergeht, steht auf einem völlig anderen Blatt! Aber man kann daran doch abschätzen, welche Kräfte den Tanker "US-Wirtschaft" aus dem Stillstand (mindestens) hochbeschleunigt haben, und das ist für die weitere Fortbewegung ein verdammt gutes Zeichen!
Warum willst du das unbedingt aus der Welt reden ??

*kopfschüttel*
JR

phlipster - Freitag, 9. Januar 2004 - 10:12
"Wenn die Polizei in der Stadt zwei Lichtschranken aufbaut im Abstand von einem Meter und dich mit 72 Sachen mißt, dann sind das 72 Sachen - dann erzähl du denen mal: "Das ist eine unzulässige Rechnung, ich bin doch noch gar keine volle Stunde gefahren - ich bin bloß einen Meter in einer zwanzigstel Sekunde gefahren!""

Völlig richtig. Aber es geht um das Modell der Hochrechnung von 3 auf 12 Monate. Es werden auch keine 288 Sachen, wenn die Polizei 4x 72km/h hintereinander misst. Und darum geht es doch, oder?!

Wenn etwas mit einer Geschwindigkeit von 1,8% wächst, dann bezieht sich diese Größe auf einen bestimmten Zeitraum, hier 3 Monate. Aussagen über das 12-Monats-Wachstum kann man nicht aus einer reinen Multiplikation der 3-Monats-Werte ziehen, dann würde man ja aus einem linearen ein exponentielles Wachstum dichten.

Grüsse
P

j_r_ewing - Freitag, 9. Januar 2004 - 11:07
HIMMEL!!!

(linear gerechnet:)

BSP 31.12.: 100 Zillionen
BSP 31.03.: 101 Zillionen

am 31.3.
Aussage 1: es ist um 1%/Quartal gewachsen!
Aussage 2: es ist um 4%/Jahr gewachsen!

Bleibt es bei diesem Tempo:

BSP 31.06.: 102 Zillionen
BSP 31.09.: 103 Zillionen
BSP 31.12.: 104 Zillionen

(104 - 100) / 100 = 4% !!!!!!!!!!!

BEIDE Aussagen sind richtig!!!

j_r_ewing - Freitag, 9. Januar 2004 - 13:59
...und der Zinseszinseffekt (linear / exponentiell) ist bei diesen kleinen Zahlen nun wirklich fäkalienegal!

Umformulierung:
bei Aussage 2 hätte ich besser formuliert: "es ist IM TEMPO VON 4%/Jahr gewachsen", damit jetzt nicht wieder jemand meint, ich würde "es ist in den letzten 12 Monaten um 4% gewachsen" meinen!

*grummel*
JR

chinaman - Freitag, 9. Januar 2004 - 18:11
Es bleibt aber nicht bei dem Tempo und jedermann müßte dies eigentlich klar sein ...

*ebenfalls grummel*
Chinaman

mib - Freitag, 9. Januar 2004 - 18:55
wenn ihr alle derselben Meinung waert, dann wuerde keiner mehr was ander Boerse verdienen...
also macht mal alle weiter so... ;-)

schoenes wochenende - Mib

chinaman - Freitag, 9. Januar 2004 - 20:20
SPIEGEL ONLINE - 09. Januar 2004, 19:11
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,281321,00.html
Fehlstart ins Wahljahr

Bushs Konjunkturprogramm verpufft

Die Zahlen zum Beschäftigungszuwachs in den USA im Dezember kommen einem Desaster gleich. Statt der von Ökonomen vorhergesagten 150.000 neuen Stellen wurden lediglich 1000 geschaffen. Die enttäuschenden Daten sind ein schwerer Rückschlag für die Wirtschaftspolitik von US-Präsident George W. Bush.

Washington - Viele Firmen stellten nur widerwillig neue Mitarbeiter ein, interpretierten Experten von Bloomberg, die Zahlen des US-Arbeitsministeriums vom Freitag. Stattdessen versuchten sie, ihren Angestellten Mehrarbeit aufzubürden. Erst, wenn die Nachfrage weiter steige, würden die Unternehmen gezwungen sein, neue Stellen zu schaffen.
Im gleichen Zeitraum hat die Arbeitslosenquote allerdings den niedrigsten Stand seit mehr als einem Jahr erreicht. Sie fiel auf 5,7 Prozent nach 5,9 Prozent im November. Insgesamt waren im Dezember in den USA 8,4 Millionen Menschen ohne Arbeit. Den nur geringen Beschäftigungszuwachs erklärten Experten mit einem weiteren Anstieg der Produktivität. Diese sei auf dem höchsten Stand seit zwei Jahrzehnten. Hauptgrund für den Rückgang sei allerdings, dass sich rund 433.000 Menschen vom Arbeitsmarkt zurückgezogen hätten, weil sie keine Hoffnung auf eine neue Stelle mehr hätten, erklärte das Ministerium.

Die Aktienmärkte und der Dollar reagierten mit deutlichen Kursverlusten auf die jüngsten Arbeitsmarktdaten. Die enttäuschenden Zahlen deuteten Händlern zufolge darauf hin, dass sich die Erholung der Wirtschaft noch nicht nachhaltig auf dem Arbeitsmarkt niedergeschlagen hat.

"Das ist ein Schock", sagte Cary Leahey Volkswirt bei Deutsche Bank Securities in New York. "Der eine Sonnenstrahl, der Rückgang der Arbeitslosenquote, ist ironischerweise ein Zeichen der Schwäche." Der einzige Grund für den Rückgang ist, dass weniger Menschen im Dezember Arbeit gesucht haben." John Person, Analyst von Infinity Brokerage Services, nannte die Daten einen "sehr enttäuschenden Arbeitsmarktbericht".

Einige Analysten sehen durch die Zahlen allerdings ihre Prognose bekräftigt, dass die US-Notenbank Fed noch für einige Zeit den Leitzins bei 1,0 Prozent unverändert auf dem niedrigsten Stand seit 45 Jahren belassen wird. "Die gute Nachricht ist, dass nun überhaupt kein Druck auf der Fed lastet, die Zinsen in absehbarer Zukunft anzuheben", sagte Edgar Peters von Panagora Asset Management.

Die enttäuschenden Daten werden auch als Rückschlag für Bush gewertet, der unter erheblichem Druck steht, vor der Präsidentenwahl im Herbst eine deutliche Besserung am Arbeitsmarkt vorzuweisen. Die Regierung hatte massive Steuersenkungen vorgenommen, um Konjunktur und Arbeitsmarkt zusätzliche Impulse zu geben. Zuletzt hatte sich das Wirtschaftswachstum der weltgrößten Volkswirtschaft stark beschleunigt, ohne dass sich bereits eine deutliche Entspannung der Beschäftigungssituation abzeichnet hätte.

Bush äußerte sich trotz der enttäuschenden Daten zuversichtlich über die Entwicklung der US-Wirtschaft. Alle Signale der US-Wirtschaft seien "sehr kräftig". Der Rückgang der Arbeitslosenquote sei ein "positives Zeichen" einer sich erholenden Wirtschaft.

j_r_ewing - Samstag, 10. Januar 2004 - 14:53
an Wojtek:

zu Japan / "Würdest Du einen Markt mit KGV von 77 wirklich als fair bewertet betrachten?"

Japan war, über viele Jahre als Dauerzustand, nur noch am A... . In solchen Lagen machen die Erträge, wie ich schon einige male schrieb, als Maß eh keinen Sinn; da greife man zu anderen Maßstäben.

Gegenfrage: Wo würdest DU einen Aktienmarkt mit einer Rendite von sagen wir 0,1% kursmäßig ansetzen ?

(Übrigens: Gehe ich recht in der Annahme, daß die Ersteller "deines" Modells in ihren Rechnungen über solche Exzeßphasen hinweggemittelt haben ?)


WELCHE Anleihenrendite:
Die "längsten" Staatsanleihen sind halt ein klar definierter, markanter, am meisten verbreiteter, schnell und leicht errechenbarer Standard. Bei Anleihen von tausenden Unternehmen, die - bzw. deren Anleihen - kommen und gehen (und denen dabei nicht unbedingt Ersatz-Anleihen derselben Firma nachfolgen), mit täglichen Rating-Änderungen bei x Firmen, ist die Praktikabilität der Ermittlung gar nicht zu vergleichen.

Und wenn du meinst, daß dabei die Rendite ungerecht niedrig liegt, dann bedenke, daß die meisten Aktien ja gar nicht bis zum Lebensabend gehalten werden, sondern "irgendwann" wieder verkauft werden sollen (z.B. für ein neues Auto, oder Urlaub; oder auch nur um durch das Auslassen von Baissen besser zu verdienen). Und da bieten sich Zyklen-Hochs an (wie gut man sie trifft, ist eine andere Frage). (Manche Leute tradfen auch in Marktkorrekturen; manche noch öfter.) Somit wären bei Zugrundelegung gleichlanger Laufzeit eigentlich als "sichere" Variante nur eine GLEICHLANG laufende Anleihe akzeptabel, denn mit Langläufern hätte man wieder das Kursrisiko am Hals, das man mit Anleihen ja meiden möchte. Und Laufzeiten von zwei oder drei Jahren haben wieder deutlich NIEDRIGERE Zinsen als die Langläufer.. Da sind die "langen" Staatsanleihen eine praktische Mittellösung.

(Übrigens hatte man früher als die "langen" Staatsanleihen die 30jährigen T-Bonds zur Verfügung, mit guter Liquidität. Eine entsprechend liquide Firmen-Anleihen-Szene als Alternative war da gar nicht verfügbar.)

Gruß
JR

j_r_ewing - Samstag, 10. Januar 2004 - 15:01
...und wieder eine lustige Realsatire aus den gewöhnlich desorientierten Kreisen der SPIEGEL-Wirtschaftsküche: Deren Koryphäen lesen aus den Zahlen von ein oder zwei schwächeren Monaten das Scheitern der US-Wirtschaft ("Desaster")! *erbebe*

Kleine Erinnerung an die Wirklichkeit gefällig ?
http://www.briefing.com/Silver/Calendars/EconomicReleases/employ.htm

Wobei der Arbeitsmarkt üblicherweise noch nachläuft, wie man wissen sollte.

Für den SPIEGEL hätte ich eine Kostenspar-Idee: Kaffeesatz. Käme VIEL billiger; und die Treffsicherheit...

Gruß
JR

wojtek_m - Samstag, 10. Januar 2004 - 17:03
"(Übrigens: Gehe ich recht in der Annahme, daß die Ersteller "deines" Modells in ihren Rechnungen über solche Exzeßphasen hinweggemittelt haben ?) "

Ich hätte 'Graham's Modell' wahrscheinlich lieber nicht erwähnen sollen, weil es jetzt zu 'meinem' Modell mutiert ist :-) Es war wie gesagt nur eine grobe Approximation für ein 'faires' KGV, die er wahrscheinlich aus komplizierteren Modellen (ich nehme an irgend eine Art von Barwertmethoden...) für das 'breite Publikum' zur Verfügung gestellt hat... es ist für Privatinvestoren gedacht um ein grobes 'faires' KGV zu ermitteln. Um zukünftige Erträge des Aktienmarktes zu ermitteln benutze ich das Gordon Growth Modell, was über lange Zeiträume gute Ergebnisse liefert. Alternativ dazu kann man das simple reziproke KGV (earnings yield) benutzen. Unter der Annahme das die Gewinne zum ROE=earnings yield (langfristig gegeben) wiederangelegt werden und sich die Bewertung nicht ändert ist earnings yield gleich der langfristigen Aktienmarktrendite (empirische Studien stützen dies). Steigt man also heute bei einem KGV von 26 in den amerikanischen Markt ein, so ist man eine LANGFRISTIGE Rendite von 1/26 = 3,8% zu erwarten. Dies ist deutlich weniger als der historische Durschnitt von 7-8%. In den letzten 100 Jahren kehrte die Rendite aber immer zu diesem Durschnitt zurück, so ist es wahrscheinlicher, daß wir in den nächsten Jahren eine Periode mit fallenden Bewertungen erleben werden, die dann wieder diese 7% erlauben wird. Deswegen bin ich halt ein US-Bär (ein Grizzly?) ;-)

"Die Graham-Formel (wer ist das?) "

Sollte man wissen ;-) Er ist der anerkannte Vater der Fundamentalanalyse (Security Analysis, 1936) und ein äußerst erfolgreicher Investor. Warren Buffett hat bei ihm gelernt. Ich empfehle wärmstens das (fürs breitere Publikum bestimmte) Buch "The Intelligent Investor", laut Warren "By far the best book on investing ever written"


"Kurzum, Wojtek: ich sehe in diesem Aufsatz wenig stichhaltiges Neues."

Zum Hulbert Artikel: es war eigentlich von mir dazu gedacht um für weitere Nachforschungen zum Fed-Modell anzuregen :-) Alles wichtige ist im paper von Asness enthalten. Dieses konnte ich hier nicht reinkopieren, da es 30 Seiten umfasst (Ihr würdet mich wahrscheinlich umbringen... :-). Falls jemand (JR?) das Fed-Modell für Prognosen benutzt dann sollte er es UNBEDINGT lesen. Es ist leicht-verständlich und objektiv geschrieben...

Hier der Direktlink zum PDF (hoffentlich geht es...):

http://papers.ssrn.com/sol3/delivery.cfm/SSRN_ID381480_code030320500.pdf?abstractid=381480

Ich könnte es natürlich hier zusammenfassen, aber es euch würde sicher entmutigen es zu lesen ;-)


Gruß,

Wojtek

wojtek_m - Samstag, 10. Januar 2004 - 17:11
Zum SPIEGEl-Artikel: Die sind ganz sicher weder Freunde von Amerika noch von Bush, so wird jede negative Nachricht aus Amiland entsprechend 'gefeiert'... Die Jobs kommen bei einer Konjunkturerholung meist später, so ist das noch kein Weltuntergang, aber ein bisschen mehr als 1000 hätten es schon sein können...

chinaman - Samstag, 10. Januar 2004 - 20:22
Hat Bush denn Freunde ??? ;-)

Gruß
Chinaman

Diskussionsforum der stw-boerse: Strategiediskussionen: US-Tendenz: Archivierte Beiträge bis 10. Januar 2004