| prof - Freitag, 19. Dezember 2003 - 17:33 |
| Jede stille Reserve wird irgendwann aktiviert: Viel Spaß beim Mitdiskutieren - Prof |
| mib - Samstag, 20. Dezember 2003 - 13:27 |
| Warren Buffett hat von 1998 bis 2000 viel Geld NICHT VERDIENT, von 2000 bis 2002 dann viel Geld NICHT VERLOREN... - der alte Mann hat also zumindest seine Nerven geschont... es lohnt sich fuer ihn ja auch kaum, in small- oder micro-caps zu investieren, weil er die dann gleich komplett aufkaufen muesste :-) also muss er sich an unterbewertete Grossunternehmen halten... und das ist eine ganz andere Geschichte als das, was die meisten von uns hier versuchen...! IMHO Gruss - Mib (der immer noch denkt, dass ihr OMNI kaufen solltet!) |
| j_r_ewing - Dienstag, 23. Dezember 2003 - 10:48 |
| Sei gegrüßt, Wojtek - und laß dich nicht entmutigen, wenn ich dir als erstes gleich widerspreche: Der US-Markt ist NICHT überbewertet, wie ich früher ausgeführt habe! Allenfalls der Nasdaq kann man das evtl. nachsagen - die Frage ist, ob da die Elle KGV sinnvoll ist. Ein "historisch faires" KGV - was soll das sein? Wenn damit ein hist. Durchschnitts-KGV gemeint sein soll, dann ist das unsinnig: alle Anlageformen stehen in Konkurrenz zu einander, und das Maß sind die längeren Renditen - üblicherweise die Zinsen für 5- bis 10-Jahres-Staatsanleihen. Damit zu vergleichen sind die OPERATIVEN KGVs für die kommenden 12 Monate (denn Abschreibungen - die derzeit noch, aus dem Abschwung her, spürbar die Gewinne verzerren - sind Schnee von gestern, wenn es nicht gerade um Pleitekandidaten geht; und für die Börse ist DIE ZUKUNFT wichtig.) Das ist übrigens auch das "FED-Modell". Und damit liegen wir beim SPX bei einem KGV von ca. 17, relativ zum Anleihen-"KGV" von paarundzwanzig. Also klar UNTERbewertet. Zudem ist das KGV als Maß am Anfang eines Aufschwungs nur beschränkt sinnvoll; man muß da ein bißchen großzügiger sein. Ums Tief herum nimmt man sinnvollerweise das KUV, denn wenn die Verhältnisse sich wieder normalisieren und damit auch die Umsatzrenditen, lassen sich die kommenden Gewinne aus dem KUV mal den üblichen Umsatzrenditen erschließen. Und wie gesagt: nicht entmutigen lassen - Diskussionen machen schlauer! :-) Gruß JR |
| wojtek_m - Dienstag, 23. Dezember 2003 - 18:03 |
| Hallo JR! Zu den Abschreibungen: Da kannst Du durchaus Recht haben, dass die Abschreibungen auf Goodwill usw. die Gewinne immer noch ein wenig vermiesen, so dass sich die KGVs in absehbarer Zeit dadurch niedriger und Aktien attraktiver werden. Viele Firmen sind aber schon davon 'bereinigt'. Zu den Zinsen: Die Zinsen der 10jährigen US-Bundesanleihen liegen heute bei etwa 4,3%. Um dies historisch in einen Zusammenhang zu bringen lagen die Zinsen ab ca 1935 bis 1965 auf einem ähnlichen Level, die meiste Zeit davon sogar weit darunter bei ca. 2,3%. Wie waren die KGVs zu dieser Zeit? Das gewogene durchschnitts-KGV von 1935 bis 1965 im S&P lag bei 15. Es gab öfter Werte um und unter 10 bei einem Zins von 2,2 % (zum Beispiel 1949). Der höchste KGV-Wert aus dieser Zeitspanne von immerhin 30 Jahren solch niedriger Zinsen war 22 von 1965 und 1937. Heute beträgt das S&P KGV fast 26! Also kann von einer Unterbewertung aus der historischen Perspektive gar nicht die Rede sein! Natürlich kann man sagen dass heute alles anders ist, die Märkte anders und die Zukunftsaussichten großartig, aber dies hat man Ende 99 auch gesagt... Außerdem haben wir in den USA ein riesiges Budgetdefizit, was früher oder später steigende Zinsen nach sich ziehen wird, was wiederum für die Bewertung zukünftiger Geldströme nicht unbedingt förderlich ist. Übrigens: ich verwende die S&P KGV-Daten von der Yale university. Prof. Shiller hat die nach Marktkapitalisierung gewogenen monatlichen KGVs aller S&P Werte von 1880 bis heute in einem Excel-Blatt zusammengefasst. Hier der Link: http://aida.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls Die zinsdaten stammen von der FED direkt. Benjamin Graham verwendet eine einfache approximative Formel, um ein faires KGV mit Einbeziehung der Zinsen und zukünftigem Wachstum zu bestimmen: P/E=(2*Earnings Growth+ 8.5)* 4.4/AAA-bond yield 1993 bis 2003 sind die Gewinne im S&P durchschnittlich um ca. 50% gestiegen, d.h. 4,1% pro Jahr. Dies würde einem 'fairem' KGV von etwa 17 ensprechen (auf Basis heutiger Zinsen!). Nimmt man das heutige KGV von 26 und berechnet damit die impliziten Zukunftserwartungen, so müssten die Gewinne in der Zukunft durchschnittlich um 8,45 % pro Jahr steigen, um dieses KGV zu rechtfertigen. Natürlich ist dies nur eine Approximation, aber es spricht wieder dafür, dass der US-Markt nicht unterbewertet ist. Ich sehe den US-Markt in den nächsten Jahren eher in einer Seitwärtsbewegung bei gleichzeitigem Ansteigen der Gewinne, so dass die Aktien günstiger werden, ohne dabei viel an 'Wert' zu verlieren. Sollte der Markt stärker steigen, dann ist dies aus meiner Sicht nur durch eine Spekulationsblase zu erklären. Gruß und frohe Weihnachten! Wojtek |
| wojtek_m - Dienstag, 23. Dezember 2003 - 18:06 |
| Hallo JR! Zu den Abschreibungen: Da kannst Du durchaus Recht haben, dass die Abschreibungen auf Goodwill usw. die Gewinne immer noch ein wenig vermiesen, so dass sich die KGVs in absehbarer Zeit dadurch niedriger und Aktien attraktiver werden. Viele Firmen sind aber schon davon 'bereinigt'. Zu den Zinsen: Die Zinsen der 10jährigen US-Bundesanleihen liegen heute bei etwa 4,3%. Um dies historisch in einen Zusammenhang zu bringen lagen die Zinsen ab ca 1935 bis 1965 auf einem ähnlichen Level, die meiste Zeit davon sogar weit darunter bei ca. 2,3%. Wie waren die KGVs zu dieser Zeit? Das gewogene durchschnitts-KGV von 1935 bis 1965 im S&P lag bei 15. Es gab öfter Werte um und unter 10 bei einem Zins von 2,2 % (zum Beispiel 1949). Der höchste KGV-Wert aus dieser Zeitspanne von immerhin 30 Jahren solch niedriger Zinsen war 22 von 1965 und 1937. Heute beträgt das S&P KGV fast 26! Also kann von einer Unterbewertung aus der historischen Perspektive gar nicht die Rede sein! Natürlich kann man sagen dass heute alles anders ist, die Märkte anders und die Zukunftsaussichten großartig, aber dies hat man Ende 99 auch gesagt... Außerdem haben wir in den USA ein riesiges Budgetdefizit, was früher oder später steigende Zinsen nach sich ziehen wird, was wiederum für die Bewertung zukünftiger Geldströme nicht unbedingt förderlich ist. Übrigens: ich verwende die S&P KGV-Daten von der Yale university. Prof. Shiller hat die nach Marktkapitalisierung gewogenen monatlichen KGVs aller S&P Werte von 1880 bis heute in einem Excel-Blatt zusammengefasst. Hier der Link: http://aida.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls Die zinsdaten stammen von der FED direkt. Benjamin Graham verwendet eine einfache approximative Formel, um ein faires KGV mit Einbeziehung der Zinsen und zukünftigem Wachstum zu bestimmen: P/E=(2*Earnings Growth+ 8.5)* 4.4/AAA-bond yield 1993 bis 2003 sind die Gewinne im S&P durchschnittlich um ca. 50% gestiegen, d.h. 4,1% pro Jahr. Dies würde einem 'fairem' KGV von etwa 17 ensprechen (auf Basis heutiger Zinsen!). Nimmt man das heutige KGV von 26 und berechnet damit die impliziten Zukunftserwartungen, so müssten die Gewinne in der Zukunft durchschnittlich um 8,45 % pro Jahr steigen, um dieses KGV zu rechtfertigen. Natürlich ist dies nur eine Approximation, aber es spricht wieder dafür, dass der US-Markt nicht unterbewertet ist. Ich sehe den US-Markt in den nächsten Jahren eher in einer Seitwärtsbewegung bei gleichzeitigem Ansteigen der Gewinne, so dass die Aktien günstiger werden, ohne dabei viel an 'Wert' zu verlieren. Sollte der Markt stärker steigen, dann ist dies aus meiner Sicht nur durch eine Spekulationsblase zu erklären. Gruß und frohe Weihnachten! Wojtek |
| j_r_ewing - Mittwoch, 24. Dezember 2003 - 07:14 |
| Hi Woitek, - erst mal: Donnerwetter, da hab ich mich wohl ziemlich in dir getäuscht! :-) Von deiner bescheidenen Vorstellung her hatte ich den Eindruch von einem Anfänger, dem man erst mal ein paar elementare Informationen verabreichen muß - aber Pustekuchen, du argumentierst solide und kenntnisreich! Weiter so - du kannst uns bestimmt eine Verstärkung sein! :-))))) - zu den Zinsen: DIESES Argument muß ich mir in der Tat gefallen lassen: in dieser Zeitspanne hat "meine" Bewertungsregel anscheinend nicht gegolten. Ich muß sagen, ich verstehe es nicht: Die Idee von der Konkurrenz der Anlageformen hat sich sicher nicht nur einfach so in meinem Hirn gebildet, sondern vermutlich hab ich sie irgendwann mal von Berufeneren aufgeschnappt. Immerhin kann ich für sie sagen, daß sie in meiner "aktiven" Zeit (inzwischen ca. 25 Jahre) ziemlich gut hingekommen ist (natürlich unter Schwankungen). Wie ich einmal mitbekam, wird sogar bei der Bewertung von Mietshäusern ähnlich gerechnet: Nettorendite (Einnahmen - Kosten) vergleichen mit Anleihenzinsen! Und ich muß sagen, ich finde sie irgendwie immer noch bestechend; - aber vielleicht muß man zeitweilig Korrekturfaktoren einen größeren Raum einräumen, Boni oder Mali. Bei deinem Beispiel war das vielleicht zuerst die Zeit der "Großen Depression", die den Leuten so auf's Gemüt gedrückt hat, daß sie im Aktienbereich nur noch Weltuntergang sahen und keine Chancen, mithin Malus; und immerhin gab es ja auch "richtige" Kriege, lang und verlustreich: den 2. Weltkrieg; Korea; das sich eskalierende Vietnam; außerdem den Sputnikschock (als "God's own country" schockartig bewußt war, daß es in einem Wettkampf - hier dem der Systeme - den Sieg NICHT immer automatisch in der Tasche hatte...) Dagegen waren die Überfälle auf den Irak und Jugoslawien nicht vergleichbar, auch wenn da zeitweilig Pessimismus geblasen wurde. - Kann man die Verhältnisse von vor 50 Jahren wirklich einfach mit den heutigen gleichsetzen...? - Es scheint demnach darauf hinauszulaufen, wie man die gegenwärtigen Verhältnisse einschätzt, - womit wir wieder bei der Diskussion über die fundamentale Entwicklung angelangt wären... Also man mag mir unterstellen, daß ich nach dem Motto gehe: "Es mag ja die falsche Meinung sein, aber es ist MEINE Meinung!" [obwohl: in diesen Zeiten ist das ja wirklich und wahrhaftig ein Argument...], und nennt mich irrational - aber bauchmäßig hab ich das starke Gefühl, der Ansatz ist zu gut, um ihn zu beerdigen... (Vielleicht kommt es daher, daß er sich in meinem Leben jahrzehntelang bewährt hat...) (Ein Detail wäre noch zu bemängeln: zuerst Durchschnittebildung und nachfolgend deren Division ergibt nicht das gleiche wie die Durchschnittsbildung über den Quotienten. Obwohl bei "gutmütigen" Variablen die Frage offenbleibt, ob das den Kohl fett macht...) (Hat jemand einen Link für die Größe - oder besser: den Chart - "Aktienrendite / Anleihenrendite"... ? - ach ja: das läuft auf's Fed-Modell raus : das immerhin läßt sich noch für "meinen" Ansatz anführen!) Mit deinem Link kann ich mangels Excel leider nichts anfangen. (Tip an alle:) Unter http://aida.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.htm gibt es aber das P/E ab 1880 als Chart! (Übrigens gibt es die xls-Datei auch als xls.zip-Datei: http://aida.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data_xls.zip) - Die Graham-Formel (wer ist das? Wie kommt er an seine Formel? Hat er das P/E einfach numerisch gegen Growth und yield gefittet? in welchem Zeitbereich?) kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Wieso sollten Aktien- und Anleihenrenditen sich um einen ziemlich konstanten Faktor 40 unterscheiden??? (Übernahmefehler?) Dementsprechend kann ich auch deine Rechnung nicht nachvollziehen. Selber frohe Weihnachten! :-) JR |
| j_r_ewing - Mittwoch, 24. Dezember 2003 - 09:59 |
| So, nun ist es offiziell: wahnsinnige Rindviecher in den USA... (überrascht mich keineswegs - aber lassen wir das...)(Vielleicht bringt DAS jetzt die Korrektur ins Rollen - Massensterben durch MacDonalds...? (Wenn die Entvölkerung durch AIDS schon nicht klappen will...)) Ich WARNE davor, jetzt irgendwelche Gen-Firmen, die sich mit BSE beschäftigen, zu kaufen (außer als Trade)! Es sieht ziehmlich so aus, als würden die Herren Mediziner da einem ähnlichen Wolpertinger nachlaufen wie im Falle HIV - jedenfalls gibt es weit plausiblere Erklärungen als diese ungreifbaren Prione (große Eiweißmoleküle, die es auf wunderbare Weise schaffen sollen, der Zerlegung durch Magensäure und Verdauungssäfte zu entgehen und dann durch Darmwände / Adernwände und die Blut-/Hirnschranke zu beamen, um anschließend in den Hirnzellen einen gepflegten Ständer zu kriegen): Von Köhnlein gibt es die Theorie, daß BSE eine Nebenwirkung eines Nervengiftes ist, mit dem in Großbritannien die Kühe im Nacken eingerieben wurden gegen die Dasselfliege; in der EU ist dieses Mittel verboten - und 99% aller BSE-Kühe wurden im UK gefunden! (und einige wenige in der Schweiz; und einige wurden zu Zuchtzwecken exportiert.) http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Gesundheitswesen/Aids_BSE_Hepatitis.html (Andere von diesem Webmaster ins Netz gestellte Artikel sind mit Vorsicht zu genießen!) Prof. Scholz (München) vertritt - ebenfalls mit guter epidemiologischer Übereinstimmung - die Theorie, daß es sich schlicht um Erbkrankheiten / Zuchtschäden handelt: http://www.tierversuchsgegner.org/bse.ts-ag.de/ Also Vorsicht - es könnte sein, daß es sich mit dem Wahn von Rindviechern ganz anders verhält als allgemein vermutet... Gruß JR Schöne Weihnachten! |
| j_r_ewing - Freitag, 26. Dezember 2003 - 10:20 |
| Die Durable Goods orders waren schlecht: - 3,1% im November. Aber diese Zahl ist sehr volatil. Und im Oktober hatten wir + 4,0% (hochrevidiert von 3,4%), womit über 2 Monate ein bescheidener Gewinn von 0,45% pro Monat bliebe. Und vielleicht hängt es auch damit zusammen, daß der November aus 4 Wochen plus einem Wochenende bestand, also wenig Arbeitstagen. - Mal sehen, wie der nächste Monat aussieht. Der Arbeitsmarkt stetig bessernd; die Zahlungsempfänger-Zahl ist so niedrig wie seit Sept. 01 nicht mehr. Gruß JR |
| chinaman - Dienstag, 30. Dezember 2003 - 21:04 |
| SPIEGEL ONLINE - 30. Dezember 2003, 16:51 URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,280123,00.html Angst vor Arbeitslosigkeit US-Verbraucher überraschend pessimistisch Das Vertrauen der US-Verbraucher in die Wirtschaft ihres Landes hat sich im Dezember überraschend eingetrübt. Der Grund: Die Amerikaner machen sich große Sorgen um ihren Arbeitsplatz. New York/Chicago - Der vom privaten Forschungsinstitut Conference Board ermittelte Index sank auf 91,3 von revidiert 92,5 Punkten im November, wie das Institut am Dienstag mitteilte. Analysten hatten im Schnitt einen etwas geringeren Rückgang auf 91,5 Punkte erwartet. "Die Sorgen um die Arbeitsplätze halten an", sagte Conference-Board-Experte Lynn Franco. Der Anteil der Verbraucher, die es als schwierig bezeichneten, eine Stelle zu bekommen, stieg auf 32,6 Prozent (November 29,6). Demzufolge fiel auch der Index der gegenwärtigen Bedingungen auf 73,9 (81,0) Zähler. Dagegen wuchs die Zuversicht, was die künftigen Perspektiven angeht. Der Erwartungsindex kletterte den Angaben zufolge auf 102,9 (100,1) Zähler. Der Verbrauchervertrauensindex gilt als wichtiger Indikator für die künftige Entwicklung der Konsumausgaben, die rund zwei Drittel der US-Wirtschaftsleistung ausmachen. Auch der Einkaufsmanagerindex für die Region Chicago ist im Dezember stärker als erwartet gefallen. Er sei von 64,1 Punkten im November auf 59,2 Punkte gesunken, teilte die regionale Einkaufsmanagervereinigung von Chicago am Dienstag mit. Volkswirte hatten zuvor lediglich mit einem Rückgang auf 62,9 Punkte gerechnet. Der Index gibt Aufschluss über die Investitionstätigkeit der Industrie. Indexstände über 50 Punkten signalisieren eine Expansion des Sektors, während Werte darunter auf einen Rückgang hinweisen. Der Chicago-Index gilt als zuverlässiger Indikator für den nationalen Einkaufsmanagerindex ISM der am Montag veröffentlicht wird. |
| chinaman - Mittwoch, 31. Dezember 2003 - 17:57 |
| ftd.de, Mi, 31.12.2003, 14:28 Devisen: Euro-Kurs erstmals über 1,26 Dollar Die Euro-Rallye geht weiter. Die europäische Gemeinschaftswährung kletterte auf einen neuen Höchststand und notierte zeitweise erstmals über der Marke von 1,26 $. Am Mittwochvormittag stieg die europäische Gemeinschaftswährung bis auf 1,2620 $, anschließend ging der Kurs auf 1,2607 $ zurück. Die Marke von 1,25 $ hatte der Euro erst am Montag überwunden. Zu Jahresbeginn 2003 hatte er noch 1,05 $ gekostet. Grund waren weiterhin Sorgen der Finanzmärkte über das hohe Außenhandels- und Haushaltsdefizit in den USA. Aus Sicht von Analysten ist der Aufwärtstrend des Euro derzeit kaum zu stoppen. Der Währungsexperte der Rabobank in London, Lee Ferridge, sagte der Nachrichtenagentur AP, die Europäische Zentralbank als Währungshüterin mache derzeit wenig Anstalten, den Anstieg zu stoppen. "Ich glaube, zuerst wird rhetorisch gegen den starken Euro vorgegangen, bevor dann eine Intervention folgt. Aber das hat noch nicht begonnen." Sollte der Aufwärtstrend anhalten, befürchtet der Bank-Experte nach eigenen Worten Schäden für das Wirtschaftswachstum in der Export-orientierten Euro-Zone. |
| chinaman - Dienstag, 6. Januar 2004 - 08:42 |
| Amerikanische Manager lassen eigene Aktien links liegen Volumen der Insider-Verkäufe steigt 2003 stark an - Gleichzeitig sinkt der Wert der Käufe auf den niedrigsten Stand seit acht Jahren New York - Vorstandsmitglieder und Aufsichtsräte von US-Unternehmen haben im letzten Jahr so wenige Aktien der Unternehmen, für die sie arbeiten, erworben wie seit acht Jahren nicht mehr. So ging der Wert ihrer Aktienkäufe um 29 Prozent auf 1,87 Mrd. Dollar zurück. Gleichzeitig nahm das Volumen der Aktienverkäufe um 34 Prozent auf 42,6 Mrd. Dollar zu, berichtet der Washington Service, der Pflichtmitteilungen an die Börsenaufsicht verfolgt. Die Insider dürften zu dem Schluss gekommen sein, dass die Aktienkurse, die nach drei Jahren der Talfahrt im Jahr 2003 kräftig gestiegen sind, nur noch wenig Spielraum nach oben haben, erläutert Joseph Quinlan, leitender Marktstratege bei Banc of America Capital Management. Der Standard& Poor's-500 hat im letzten Jahr 26 Prozent zugelegt, während die Unternehmensgewinne um etwa 17 Prozent gestiegen sind. "Sie verkaufen jetzt, weil sie die Aktien für deutlich überbewertet halten", erklärt David Coleman, Herausgeber des Vickers-Report. Der S&P-500 weist derzeit ein Kurs/Gewinn-Verhältnis (KGV) von 28 auf. Das ist zwar weniger als die Hälfte des bisherigen Spitzenwerts von 63 im März 2002, aber immer noch mehr als das durchschnittliche KGV von 20 in der ersten Hälfte der 90er Jahre, bevor der Boom bei Internet- und Computeraktien einsetzte. Zudem erwarten die Analysten im nächsten Jahr bei den US-Unternehmen im Schnitt nur noch ein Gewinnwachstum von 13 Prozent. Insgesamt war der Wert der Aktienverkäufe in den vergangenen acht Monaten mindestens 20mal so hoch wie der Wert der Käufe. Dies gab es zuvor schon in 16 anderen vergleichbaren Zeiträumen - in elf Fällen davon fielen die Kurse in den folgenden sechs Monaten, so Lon Gerber, Leiter Insider-Analyse bei Thomson Financial. Größter Einzelverkäufer war 2003 Microsoft-Aufsichtsratschef Bill Gates, der 64 Mio. Aktien für 1,67 Mrd. Dollar abgestoßen hat. Gates verkaufe im Rahmen eines Programms von Zeit zu Zeit Microsoft-Aktien, um seine Investments zu diversifizieren und Geld zu spenden, erklärt sein Sprecher Kent Hollenbeck. Steve Ballmer, Vorstandschef beim weltgrößten Softwarehersteller, veräußerte 59,6 Mio. Aktien für 1,44 Mrd. Dollar. Michael Dell hat nach Informationen des Washington Service 53,1 Mio. Aktien für 1,65 Mrd. Dollar verkauft. Ted Turner, der ehemalige Vize-Chairman von Time Warner, stieß 77,2 Mio. Aktien für 977,8 Mio. Dollar ab. Auch er begründet diesen Schritt mit der Diversifizierung seines Vermögens. Als größter Insiderkäufer präsentierte sich dagegen der mexikanische Milliardär Carlos Slim. Der Aufsichtsratschef von Telefonos de Mexico kaufte fünf Mio. Aktien der zweitgrößten lokalen US-Telefongesellschaft SBC für 111,3 Mio. Dollar. Der Aktienkurs von SBC, der seit einem Höchststand von fast 60 Dollar im Jahr 1999 mehr als die Hälfte gefallen ist, hat seit dem Kauf von Slim 17 Prozent zugelegt. Im September hatte Slim erklärt, dass Telekom-Titel eine ideale Investmentmöglichkeit darstellten, weil zahlreiche Anleger einen Bogen um die Branche gemacht und die Kurse in den Keller getrieben hatten. Bloomberg Artikel erschienen am 6. Jan 2004 Die Welt |
| mib - Dienstag, 6. Januar 2004 - 10:07 |
| mit der Aussage zu den Telecom-Titeln stimme ich ja ueberein... - aber was die insider buys and sells angeht... na ja... wann haetten die Leute denn ein bisschen Kasse machen sollen? in 2001 oder 2002? ...da waeren sie ja bescheuert gewesen, wenn sie zu den Tiefstkursen verkauft haetten! haben wir doch auch nicht gemacht! Mib |
| phlipster - Mittwoch, 7. Januar 2004 - 10:50 |
| Akt. techn. Kommentare aus Wall Street, incl. Acampora-Empfehlungen Scheint ja gleich munter weiterzugehen, obwohl ich dem Frieden nicht so recht traue. Ich höre in meinem Umfeld zu häuftig von einem mentalen Aufschwung, ohne dass sich dies kräftig in den Auftragsbüchern niederschlägt. Viell. ist mein Fokus (Automobil und IT-Dienstleistungen) aber zu eng? Fortsetzung der Hausse ist vorgezeichnet Zunächst Korrektur möglich / Technische Kommentare aus Wall Street hi. FRANKFURT, 6. Januar. Der amerikanische Aktienmarkt beginnt sich warmzulaufen. Dies ist die erste volle Börsenwoche seit Mitte Dezember, in der wieder von einem normalen Handel gesprochen werden kann. Aus technischer Sicht sind die Verwerfungen, die vor drei Wochen mit dem großen Verfalltermin für Terminkontrakte und Optionen einsetzten und von rein saisonalen Einflüssen noch verstärkt wurden, inzwischen geschwunden. Daher können einschlägig orientierte Analysten nun auch wieder auf die volle Aussagekraft der von ihnen bevorzugten technischen Indikatoren bauen. Richard McCabe von Merrill Lynch bleibt bei seiner Überzeugung, daß sich die zyklische Hausse im neuen Jahr fortsetzt. Die bedeutenden Trendindikatoren zeigten sich nach wie in sehr starker Verfassung. Hinzu komme, daß der Dow-Jones-Index für Industriewerte seit 1990 in jedem Jahr, in dem ein amerikanischer Präsident gewählt wurde, einen Kursgewinn von durchschnittlich 9,2 Prozent erzielt habe. In den ersten Monaten des neuen Jahres könne allerdings eine größere Korrektur eintreten, die den Haussezyklus aber wohl nur verlängern würde. Unter diesen Umständen wären Kurssteigerungen bis in die zweite Jahreshälfte hinein vorstellbar, bevor sich ein zyklischer Gipfel bilden könne, erklärt der Techniker. Sollte die Tendenz hingegen in der Frühphase dieses Jahres fest bleiben, könne dieser Gipfel schon früher eintreten. In diesem Fall würden die weithin beachteten Indizes in der zweiten Jahreshälfte entweder auf der Stelle treten oder in Maßen sinken. Insgesamt sieht McCabe das Aktienjahr 2004 an Wall Street mit einem weiteren Gewinn enden, auch wenn dieser wohl nicht so kräftig ausfallen dürfte wie im Jahr 2003. Er rät Anlegern, in amerikanischen Aktien engagiert zu bleiben und bei Schwäche nachzukaufen. Als Favoriten nennt er folgende Gruppen: Chemie, Holz/Papier, Maschinenbau, elektrische Ausrüstung, Öl und Erdgas sowie Dienstleistungen in beiden Bereichen (Oil Service), Autoteile, Hotels, Zeitungsverlage, Bekleidung und Schuhe. Nick Kalivas von Refco erwartet auf kurze Sicht weiter steigende Kurse vor allem im Technologiebereich. Bevor die Haussiers aufgäben, müßten wohl erst einmal enttäuschende Nachrichten von seiten der Unternehmensgewinne auftauchen, erklärt der Analyst. Das Risiko fallender Kurse liege in einem zu hohen Vertrauen in eine unveränderte Geldpolitik der Notenbank in Washington und in den Ungleichgewichten des Welthandels. Ralph Bloch von Raymond James hat sich zuletzt besorgt über einen zu schnellen Vorstoß besonders des Dow Jones nach oben geäußert. Für den Fall, daß der Index rasch die Marke von 10 700 Punkten erreichen sollte, würde der Experte zu Gewinnmitnahmen raten. Er sieht aber keinen Grund für die Annahme, daß die Indizes zu diesem Zeitpunkt nach unten wegbrechen könnten. Der Analyst hält den technischen Unterbau des Marktes für solide und zeigt sich immer dann optimistisch, wenn die Technologiewerte "relative Stärke" beweisen. Sie sind seiner Ansicht nach die eigentlichen Zugpferde des gesamten amerikanischen Aktienmarktes. Ralph Acampora von Prudential Financial sieht die Aktienkurse 2004 im breiten Markt weiter steigen. Auf dem gegenwärtigen Niveau sei jedoch mit einer gewissen Stagnation zu rechnen, da sich der Markt derzeit in einer leicht überkauften Lage befinde, erklärt der technische Analyst. Bis jetzt gebe es aber kaum Hinweise auf technische Schäden an der zyklischen Hausse. Er erwartet, daß sich Aktiengruppen und einzelne Papiere, die noch recht niedrig bewertet sind, sowie hoch kapitalisierte Titel in nächster Zeit besser entwickeln als Wachstumsaktien und Papiere von geringerer Börsenkapitalisierung. Beim Dollar seien für die nächsten Wochen und Monate weitere Kursverluste vorgezeichnet, sagt Acampora. Mit Blick auf die zehnjährigen Anleihen des Schatzamtes in Washington erklärt der technische Analyst, daß die Rendite nach einer Konsolidierungsphase von fünf Monaten weiter steigen könnte. Sollte die Marke von 4,5 Prozent überschritten werden, würde dies wesentlich höhere Kapitalmarktzinsen ankündigen, sagt Acampora. Aus technischer Sicht hält er derzeit folgende Aktien für interessant: Honeywell International, Time Warner, Allegheny Technologies, American Power Conversion, Nextel Partners und Morgan Stanley. Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 07.01.2004, Nr. 5 / Seite 18 |
| wojtek_m - Mittwoch, 7. Januar 2004 - 18:16 |
| zu mib: na ja, hätten die Menager steigende Kurse erwartet, dann würden sie bestimmt noch damit warten... Bill Gates ist bekannt für ein gutes Timing bei den Aktienverkäufen... zu JR (ein bisschen spät): Die Idee von der Konkurrenz der Anlageformen ist auf keinen fall zu verwerfen. Jede vernünftige Analyse der Aktienmärkte muss natürlich auch die Zinsen berücksichtigen. Doch auch unter Berücksichtigung der heutigen (niedrigen) Zinsen sieht es für US-Aktienmärkte nicht rosig aus: die Rendite 10jähriger US-Bundesanleihen beträgt ca. 4,3%, das durchschnitts-KGV von 26 impliziert eine (langfristige!) Aktienmarktrendite von 1/26=3,85% -> dies lässt die Anleihen vorteilhafter aussehen. Und zwar sehr viel vorteilhafter, da die Rendite des Aktienmarktes die Rendite der Anleihen wegen der Risikoprämie deutlich übersteigen müsste. Schließlich befinden sich 100%-sichere US-Bundesanleihen und grundsätzlich unsichere Aktien nicht in derselben Risikoklasse. Heute ist die Risikoprämie sogar negativ! Man kann argumentieren, daß die Risikoprämie heutzutage niedriger als der historische Durschnitt von ca. 4% ist, da man z.B. besser diversifizieren kann (Indexfonds usw.), aber negativ darf sie auf keinen Fall werden. Also: würde die heutige hohe Bewertung in den nächsten Jahrzehnten beibehalten werden, so dürfte der US-Aktienmarkt langfristig nur ca. 4% Rendite abwerfen -> die ist signifikant kleiner als der historische Durchschnitt von 7%. Viel wahrscheinlicher ist meiner Meinung nach eine Rückkehr zu einer 'vernünftigen' Bewertung in den nächsten Jahren die eine höhere zukünftige Rendite erlauben würde. Historisch kamm eine solche 'Korrektur' (die auch mehr als 15 Jahre dauern kann!) immer nach einem ausgeprägten Bullenmarkt: die Höchststände von 1929 wurden erst 1954 wieder erreicht (nach 25 Jahren!); dem Bullenmarkt der 50er und 60er Jahre folgten die 70er Jahre mit einer vernichtenden Performance; es sind jetzt fast 4 Jahre vergangen seit dem Ende des größten Bullenmarktes aller Zeiten (1982-2000), die Korrektur war sicher schmerzhaft im Technologiebereich, aber die Bewertungen sind immer noch sehr hoch... historisch gesehen haben solche Korrekturen den Markt immer wesentlich tiefer 'heruntergeprügelt' (auf KGVs weit unter 10 in den 30er und 40er Jahren oder sogar 6,5 1982), bis der Markt für einen neuen Bullenmarkt wieder bereit war. Dies alles gilt natürlich nur langfristig, kurzfristig ist der Aktienmarkt völlig unvorhersagbar... Gruß, Wojtek |
| mib - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 09:05 |
| @Wojtek: Es ist meines Erachtens nicht so sehr entscheidend wieviele Aktien jemand vom Management verkauft, sondern wieviel Prozent(!!!) seiner/ihrer Aktien. Hat man die Knete, dann muss in USA ausserdem mindestens alle 2 Jahre ein neues dickes Auto (zusaetzlich) ran, alle 4 bis 5 Jahre ein neues groesseres Haus, und die Kinder gehen ja auch nicht auf's Ponderosa State College sondern nach Harvard, Princeton oder Stanford... reiche Leute haben's nicht leicht in USA... :-) Mib |
| chinaman - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 09:28 |
| Oh weia, der arme Bill ! Muss Microsoft Aktien verkaufen um seinem sozialen Image zu genügen ... ;-)) Gruß Chinaman US-Wirtschaftswachstum Wohlstand durch Buchführung Im dritten Quartal wiesen die USA ein Wirtschaftswachstum von 7,2 % aus. Professor Fredmund Malik vom Management-Zentrum St. Gallen kritisiert die US Statistik. Finanz€n: Wie kommt das gigantische US-Wachstum von 7,2 % zustande ? Fredmund Malik: Tatsächlich betrug das Wachstum nur 1,8 %. Die wirkliche Lesart ist: Falls Die USA weitere drei Quartale so wachsen wie im dritten Quartal, dann würde sich das Wachstum per Ende September 2004 (!) auf die besagten 7,2 % stellen. Durch die Annualisierung ergibt sich eine optische Schönung – und es entstehen zwei falsche Bilder: Ein zu gutes über die USA und ein zu schlechtes über die anderen Länder. Die Japaner haben übrigens auch begonnen, so zu rechnen. Finanz€n: Insbesondere im IT-Sektor weisen die USA gegenüber Europa sehr hohe Zuwachsraten aus. Wie ist das zu erklären ? Malik: Die Überlegung ist ebenso bestechend wie irreführend: Die Computertechnologie ist Über die Jahre immer billiger geworden, aber auch immer besser. Rechnet man die IT zu den tatsächlich erlösten Verkaufspreisen ins Sozialprodukt, ergibt das nach Meinung der Statistiker eine niedrige Zahl, die nicht die wirkliche Leistung ausdrückt. Also korrigiert man die Verkaufswerte um einen statistischen Leistungs-Index. Das ist zwar exzellente Statistik, aber miserable Ökonomie, denn dadurch entsteht nicht ein einziger Dollar Volkseinkommen oder Sozialprodukt. Finanz€n: Was bedeutet das konkret ? Malik: Die Werte werden bis zum Zehnfachen geschönt. Im zweiten Quartal wurden rund 38 Milliarden Dollar im Sozialprodukt ausgewiesen, effektiv ausgegeben wurden für IT- Investitionen aber nur sechs Milliarden Dollar. 85 % der behaupteten Investitionen sind somit statistische Luft, aber keine Wirtschafts-leistung. Das macht insgesamt über 40 % der ausgewiesenen Wachstumsrate aus. Quelle: Finanz€n 12/03 |
| j_r_ewing - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 11:55 |
| an Wojtek: "zu JR (ein bisschen spät)" ...was soll ich denn da erst sagen - ich bin Chinaman noch wesentlich länger eine Replik schuldig! :-) zur Risikoprämie: Ist das Glas nun halb voll oder halb leer? Seit (zweieinhalb) Jahrzehnten ist keine nennenswerte Risikoprämie mehr auf dem Aktienmarkt. Sollte sie das ?? Weil ein Risiko dabei ist ? Es ist auch die CHANCE dabei, BESSER als die Anleihen abzuschneiden. Wo ist der zugehörige Chancen-Bonus ??? Das Festhalten an der Vorstellung einer Risikoprämie ist also keine sachgemäße Kategorie, sondern einfach eine willkührliche rein psychologische Erscheinung. Um so mehr, als die Geschichte eine klare Sprache spricht: Über 100 Jahre Durchschnitt haben in den USA die Aktien die Anleihen im Staube verschwinden lassen (Prudential hat's mal nachgerechnet.) (Eine dt. Popelbank hat vor ein oder zwei Jahren mal kühn das Gegenteil nachgewiesen. Die Rechnung stimmte. ("Oh, diese Durchblicker!! Denen kann man sein Geld noch anvertrauen", haben sich da viele saturierte Geldsäcke gesagt...) Nur ging sie über einen viel kürzeren Zeitraum (worin sich entsprechend DAX-Verluste natürlich massiv niederschlugen - als hätten wir DAX-Verluste von 75% alle paar Jahre!); und hätte man auch den Berechungszeitraum auch nur um ein EINZIGES Jahr abgeändert, wäre das Ergebnis schon umgekippt. Eine Risikoprämie ist im Allgemeinen also sachlich nicht gerechtfertigt, somit reine Hysterie. Zeitweilig mag es dafür stichhaltige Begründungen geben. Vor vielen Jahrzehnten hatten wir da teilweise stichhaltige Aspekte (wie genannt: Weltwirtschaftskrise; Weltkrieg; anschließend dessen Fortsetzung im Kalten Krieg, mit Stellvertreterkriegen, an denen sich ein Weltbrand mit x-fachem Overkill gut hätte entzünden können; Fast-Kriegsausbrüche (Mauerbau; Kuba-Krise; ...) Und heute? Es gibt auf Jahrzehnte hinaus niemand, der den USA machtmäßig ernsthaft die Stirn bieten könnte; der NATO erst recht nicht. (Dann wohl China; aber das ist noch auf lange unterentwickelt.) Ein paar islamistische Heckenschützen - ach Gottchen... Der 11.9. war sachlich zum Vergessen, und psychologisch gab es Probleme allein durch die Angst vor dem irrationalen Angstverhalten der jeweils Anderen, das zum Kollaps führen könnte. Inzwichen hat sich gezeigt, daß das sich zügig wieder ausbügelt, auch wenn erst mal Weltuntergangsstimmung herrscht. Womit der Panik-Effekt relativ abgelutscht wäre. Weiterhin, fundamental, stellt der Computer, als Revolution der Produktion auf der Informations-Ebene, den Beginn einer völlig neuen Phase der Entwicklung der Produktivkräfte dar; entsprechend dem Aufkommen der Kraftmaschinen als Revolution auf der Energie-Ebene im 19. Jahrhundert, oder der Einführung der Metalle (speziell des Eisens) auf der Material-Ebene, nach der Steinzeit. Und wir haben ihn als Massengut (PC) gerade erst mal seit 20 Jahren. Und es gibt sogar Leute, die sagen, daß die durch ihn ermöglichte Arbeitsersparnis / Produktivitätssteigerung noch kaum stattgefunden habe. Also wohin wird die Wirtschaft sich auf absehbare Zeit wohl entwickeln: rauf oder runter...? Und werden die Börsenkurse nicht mitlaufen ? Also was: Chance oder Risiko ? Kurz und gut (ich bin doch wieder ins Labern gekommen): Was wäre heute, in einem Aufschwung (der Faktenlage nach), groß zu fürchten ? (Außer Hauspreiskollaps, Dollarkollaps, Geldabzug von Ausländern - ich weiß... ;-) aber dazu ein andermal.) Dein aktuelles Durchschnitts-KGV von 26 akzeptiere ich wie gesagt nicht. "die Bewertungen sind immer noch sehr hoch": nein! "historisch gesehen haben solche Korrekturen den Markt immer wesentlich tiefer 'heruntergeprügelt' (auf KGVs weit unter 10 in den 30er und 40er Jahren oder sogar 6,5 1982)": da machst du (bzw. deine Gurus) die Rechnung - zuminstestens für 1982 - wieder ohne den Wirt, das Zinsniveau: damals hatten wir Zinsniveaus zwischen >15% am langen Ende und >20% am kurzen. Ein KGV dazu von 6,5 absolut normal - mindestens. Heute liegen wir nach dem FED-Modell günstiger. Und vor Monaten lagen wir noch DARUNTER. Übrigens: gehe ich recht darin, daß du mit "immer" die Stichprobenzahl 2 meinst...? "die Korrektur war sicher schmerzhaft im Technologiebereich": darüberhinaus hatte sich ja auch nicht die Welt getan. Die Blase war keine Gesamtbewegung. Nimm die Technologieaktien aus den Indizes raus, und du findest in der "old economy" nicht viel Action; teilweise deutliche Verluste in den "langweiligen" Bereichen. Die Advance-Decline-Linie der NYSE ist in der Bubble GEFALLEN. http://bigcharts.marketwatch.com/intchart/frames/frames.asp?symb=NYA&time=8&freq=1 (manuell einstellen.) "kurzfristig ist der Aktienmarkt völlig unvorhersagbar..." na, ein bißchen mehr ist schon drin ! Gruß ;-) JR |
| wojtek_m - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 13:24 |
| "Es ist auch die CHANCE dabei, BESSER als die Anleihen abzuschneiden. Wo ist der zugehörige Chancen-Bonus ??? Das Festhalten an der Vorstellung einer Risikoprämie ist also keine sachgemäße Kategorie, sondern einfach eine willkührliche rein psychologische Erscheinung. " Hmmm, ich vestehe deine Argumentation hier nicht ganz... eine Aktie ist sicher riskanter als eine AAA-Anleihe. Um dieses höhere Risiko zu rechtfertigen muss sie mehr Rendite abwerfen... je höher das Risiko desto höher muss die Rendite sein, hier sind wir uns doch einig, oder? Deiner Argumentation folgend müsste eine Argentinien-Anleihe mit 10% Rendite immer zu bevorzugen sein einer Bundesanleihe mit 4%, da sie zwar mehr Risiko trägt aber halt auch 6% mehr CHANCE... "Über 100 Jahre Durchschnitt haben in den USA die Aktien die Anleihen im Staube verschwinden lassen (Prudential hat's mal nachgerechnet.) " Na ja, das ist doch klar, dass die Aktien im Durschnitt besser abschneiden sind sie doch auch riskanter ;-) (Risikoprämie!) Trotzdem als Anleihenanleger trägt man halt ein wesentlich kleineres Risiko, da sich das Kapital zwar langsamer (vielleicht mit 3 statt 7%) aber STETIG entwickelt. Bsp: hätte man 1929 in Aktien investiert dann hätte man 20 Jahre später nur noch das halbe Kapital (-50%), mit Anleihen hätte man ungefähr +80% im gleichem Zeitraum gemacht. Für die Sicherheit, dass man ein Jahr später auf jeden Fall mehr hat als in diesem Jahr bezahlt man halt mit Renditeabstrichen... "Also wohin wird die Wirtschaft sich auf absehbare Zeit wohl entwickeln: rauf oder runter...?" Rauf!!! Aber ist dies nicht schon längst eingepreist? Das Problem ist nicht die Richtung - die Wirtschaft wird ziemlich sicher weitehin wachsen, so wird auch langfristig die Börse. Diese hat sich aber in den letzten 20zig Jahren wesentlich schneller entwickelt als die ihr zugrundeliegende Wirtschaft (1983 - 2003: Gewinne +200%, SPX +600%). Nicht nur die Zukunftsperspektive ist wichtig, mitentscheidend für die Performance ist der heutige PREIS (oder Indexstand) oder die heutige Bewertung. "Dein aktuelles Durchschnitts-KGV von 26 akzeptiere ich wie gesagt nicht. " Wieso? Ich glaube hier liegt der Schlüssel für unsere Meinungsverschiedenheit ;-) Sogar die 'Bullen' von briefing.com sehen das "as reported" KGV im Markt zurzeit (Dez 03) bei 27,6... "Heute liegen wir nach dem FED-Modell günstiger. Und vor Monaten lagen wir noch DARUNTER." Na ja was ist das für ein wunderbares Modell, das nur in den letzten 20 Jahren und zwar nur während eines Bullenmarktes funktionierte? Ich wäre damit vorsichtig... "Übrigens: gehe ich recht darin, daß du mit "immer" die Stichprobenzahl 2 meinst...? " Ich habe nur die Daten von letzten 100 Jahren, da gab es nur 3 langfristige Bullenmärkte (20er, 50-60er und 80-90er). Bei den ersten beiden war es so wie von mir beschrieben, bei dem letzten werden wir ja sehen ;-) Deshalb dieses "immer". Gruß, Wojtek |
| j_r_ewing - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 13:25 |
| zum Malik-Interview: Malik enthüllt also, was man schon lange weiß. Eine gewisse Divergenz allerdings in den genauen Zahlen: die vom Spiegel befragten Experten kamen auf "rund ein Drittel". (Hat jemand die genauen Zahlen, oder einen Link dahin ?) Immerhin präzisiert er den Rechenmechanismus. (Ach, nicht zu vergessen: die Arithmetik revolutioniert er auch: 6 mal 10 gibt 38 !) Fazit demnach: In III/03 wuchs der Reichtum der USA mit einer Momentangeschwindigkeit von rd. 5% (Vergleich Europa ??), und die LEISTUNGSFÄHIGKEIT ihrer Wirtschaft war noch wesentlich stärker gestiegen. ("dadurch entsteht nicht ein einziger Dollar Volkseinkommen oder Sozialprodukt": o doch: "morgen" - aber dazu müßte man mal über seine Nasenspitze hinausblicken.) Na, wenn DAS kein Grund für eine negative Einschätzung ist... ;-))) Gruß JR |
| j_r_ewing - Donnerstag, 8. Januar 2004 - 14:12 |
| "Hmmm, ich vestehe deine Argumentation hier nicht ganz... eine Aktie ist sicher riskanter als eine AAA- Anleihe. Um dieses höhere Risiko zu rechtfertigen muss sie mehr Rendite abwerfen..." ...und damit hast du das, was du zeigen willst, schon in die Voraussetzung reingesteckt. Stellen wir uns eine Anleihe vor und eine Aktie, die momentan gleich rentieren. Die Anleihe werfe "sicher" (daran könnte ich jetzt herumnörgeln; aber das lasse ich jetzt mal) x % ab. Bei der Aktie kann es sein, daß sie in Zukunft weniger rentieren wird ("Risiko"), dann kann man sie mit einem Abschlag handeln, um das auszugleichen, und es kann sein, daß sie höher rentieren wird, dann kann man sie mit einem Aufschlag handeln, um das auszugleichen. Läßt man sich von der Sorge treiben, ersteres geschehe, verlangt man einen Abschlag ("Risikoprämie"); hängt man zweiterer Vermutung nach, ist man bereit, einen Aufschlag zu bewilligen ("Chancenbonus" hab ich das jetzt mal genannt). Je nach Situation ist mal das eine, mal das andere vernünftig. "Na ja, das ist doch klar, dass die Aktien im Durschnitt besser abschneiden sind sie doch auch riskanter ;-) (Risikoprämie!) " Daß sie riskanter sind, gewährleistet nicht, daß sie besser abschneiden. "die Börse... hat sich aber in den letzten 20zig Jahren wesentlich schneller entwickelt als die ihr zugrundeliegende Wirtschaft (1983 - 2003: Gewinne +200%, SPX +600%)" Und das ist absolut okay. Damals waren die Zinsen drei mal so hoch. "Nicht nur die Zukunftsperspektive ist wichtig, mitentscheidend für die Performance ist der heutige PREIS (oder Indexstand) oder die heutige Bewertung." Genau ! :-) "Sogar die 'Bullen' von briefing.com" das sind keine notorischen Optimisten, sondern im Gegenteil sehr kritische Leute. (Was hat mich deren Skepsis genervt, als es noch südwärts ging und ich die Wende schon zum Greifen nah sah...) "sehen das "as reported" KGV im Markt zurzeit (Dez 03) bei 27,6..." da widerspreche ich ja mit keinem Wort. Nur orientiere ich mich halt nicht am Schnee von gestern (Gewinne nach ao-Posten; ttm-Zahlen). Sondern am FED-Modell. Und das beschreibt die Verhältnisse seit Jahrzehnten ziemlich exakt. "Deins", da es stark davon abweicht, deutlich schlechter. Wer sagt, daß die "Risikoprämien"-Mentalität (die Ansichten über die Wahrscheinlichkeit von Risiken und Chancen) sich im Laufe der Generationen nicht geändert hat ? Die Umstände haben sich ganz entschieden geändert ! "Deshalb dieses "immer". Das mein ich ja. Du sprichst von 100% der Fälle. Aber es sind halt trotzdem nur zwei! Und für einen induktiven Schluß ist das halt ein bißchen wenig... (kannst du ein bißchen Statistik?) Gruß JR |