| avalon - Freitag, 9. November 2001 - 16:03 |
| Was die Trendgeschichte betrifft bin ich natürlich ein ebenso eifriger Verfechter dieser Theorie, sonst hätte ich ja niemals am NM investiert. Aber auch hier bin ich erst im zweiten Jahr eingestiegen und habe erst mal in Ruhe abgewartet ob das wirklich ein Trend wird. Viel verpaßt habe ich dadurch nicht. Und der derzeitige Trend ist doch eindeutig baissig und nicht haussig. Nur weil es dazwischen immer wieder mal kräftig hoch geht ist der Baissetrend doch nicht gebrochen. Muß man halt bißchen traden, aber das ist ja nicht das Thema in diesem Thread. Die Hausse hat 15-20 Jahre gehalten, warum soll die Baisse nach 18 Monaten zu Ende sein ? Natürlich fällt das schwer zu akzeptieren wenn quasi eine ganze Generation nur Hausse erlebt hat aber darin sehe ich nun mal die größte Gefahr derzeit. Und nicht mal das größte Kostolany Argument "solange Frieden herrscht, setzt sich immer die Hausse durch" kann man diesmal zu Felde führen. Wir stehen eher am Anfang eines neues unbekannten unbeherschbaren Konfliktes denn vor einem neuen Frieden. Also schön wachsam bleiben und nicht kurzfristige Anstiege als Trend sehen. Daß man immer traden kann, ob Baisse oder Hausse steht ja außer Frage, aber hier diskutieren wir doch die Frage ob man schon wieder Titel fürs Langfristdepot kaufen kann. Also nochmal -wenn die Zentralbanken innerhalb der Baisse für einen neuen Bubble sorgen bringt das nichts für den Langfristanleger - im Gegenteil, es wird von mal zu mal schlimmere Auswirkungen zeigen, immer mehr Langfristinvestoren werden zu Tradern - irgendwann kann man dann nur noch traden. Und das wollen wir doch alle nicht........ Avalon |
| mib - Freitag, 9. November 2001 - 17:04 |
| immer mehr Langfristinvestoren werden zu Tradern - stimmt - das ist mein Problem im Auslandsdepot ... (obwohl ja einige der Meinung sind, dass ich da trade...). Mib |
| prof_b - Freitag, 9. November 2001 - 17:49 |
| "Was allmaehlich dazu fuehren koennte, dass ich mich doch mal enrsthaft mit Charttechnik beschaeftige ..." 1.) ;-) 2.) Die Sache ist schwieriger, als ich geglaubt habe: Die Trends waren in den letzten 2 Jahren wunderschön, erst aufwärts bis zum 10.03.2000, dann abwärts bis zum 21.09.2001. Seit 21.09. spüre ich die Nachteile meiner Strategie. Ich werde mich in der nächsten Runde auf Lang- und Mittelfristtrends konzentrieren, aber wie gesagt, erst in der nächsten Runde des Wettkampfes. 3.) Bei WO können wir sehr schön sehen: 10 Charties, 10 Meinungen. Da gehört schon viel dazu, den richtigen Lang und Mittelfristtrend zu erkennen. 4.) Natürlich gehe ich von einer Fortsetzung des langfristigen Abwärtstrends aus und zwar solange, bis das Gegenteil eingetreten ist. :-) Prof |
| chinaman - Freitag, 9. November 2001 - 18:18 |
| @ prof: Wann ist das Gegenteil eingetreten ??? :-) Gruß Chinaman |
| mib - Freitag, 9. November 2001 - 18:18 |
| ich wuerde da gar nicht so sehr auf mittel- und langfristige trends setze, sondern eher schauen, wo sich eine sschone tranding-range gebildet hat und der titel immer zwischen der oberen und unteren Begrenzung pendelt. |
| prof_b - Freitag, 9. November 2001 - 18:41 |
| @chinaman: Solch schwierige Fragen!!! 100-d-Linie (Dow=9900): ist hochinteressant, wir haben jetzt fast die 25 % Erholung vom Mai und bei 9900 verläuft außerdem der kurzfristige Abwärtstrend seit Mai. Der Dow könnte also demnächst nach unten abdrehen, das wäre dann eine mib-Tradingrange an deren oberen Ende er eingestiegen sein könnte. 200-d-Linie (Dow=10200): Falls sie schnell durchbrochen wird, müsste ich einsteigen, aber nur ganz vorsichtig und schrittweise im SMAX. SMAX liegt nur 10 % über dem 21.09.! Ich vertraue sehr stark auf ein Halten der 100- oder wenigstens 200-d-Linie. Vielleicht wird sie auch erst bei Dow = 4000 von unten nach oben durchbrochen ... Langsam rücken Dezember/Januar näher und ich wollte eigentlich ein bisschen was im SMAX/MDAX kaufen. Habe aber derzeit noch keine Lust dazu! Prof |
| j_r_ewing - Montag, 12. November 2001 - 04:22 |
| Über Rezession und Steuererleichterungen hab ich was gepostet unter "Börsen-Knowhow". Gruß JR |
| avalon - Dienstag, 13. November 2001 - 07:40 |
| Zum Nachdenken für die Anhänger der Liquiditätshausse: Berlin (vwd) - Nach der Meldung über den Absturz eines Passagierflugzeuges in New York sind am Montag die Märkte weltweit eingebrochen. "Der 11. September steckt den Anlegern tief in den Knochen", sagte Andreas Schmidt, Fondsmanager bei Zürich Invest, der Tageszeitung "Die Welt" (DW/Dienstagausgabe). Der massive Kurseinbruch zeige, wie nervös der Markt noch immer sei. Die Rally der vergangenen Wochen könnte sich als verfrüht herausstellen, heißt es in dem Bericht weiter. Auch das Übermaß an Liquidität biete keine Unterstützung, wenn sich das Vertrauen in Aktien verflüchtigt. Nach Ansicht von Schmidt haben viele Asset Manager lieber Null Prozent Zinsen am Rentenmarkt, als eine negative Rendite bei Dividendenpapieren. vwd/13.11.2001/sam Avalon |
| chinaman - Dienstag, 13. November 2001 - 08:15 |
| Natürlich ist der Markt immer noch sehr nervös und kann (bei Ereignissen wie gestern oder negativen Konjunkturmeldungen) jederzeit einbrechen. Er kann sich dann aber auch wieder sehr schnell erholen (vergleiche September und Oktober Erholungsrallye). Der Markt schwankt offensichtlich zwischen der Nervosität Geld am Aktienmarkt zu verlieren und der Nervosität an einem eventuellen Anstieg nicht zu partizipieren. :-) Gruß Chinaman |
| avalon - Dienstag, 13. November 2001 - 09:11 |
| Ja doch, der Markt wird seit langer Zeit nur von Angst regiert - Angst Geld zu verlieren, Angst kein Geld zu verdienen. Der Fundi steht bekanntlich über solchen Dingen. Es geht doch eigentlich nur um die Frage ob Aktien tatsächlich nur wegen überbordender Liquidität dauerhaft steigen können. Fundamental sind die Bewertungen höher als zum Hochpunkt der Hausse. Dagegen wird argumentiert 2002 wird alles schnell besser. Aber wo bleibt der Risikoabschlag aufgrund der neuen Form des Terrors welcher Prognosen weitaus schwieriger macht als in der Vergangenheit ? Wobei man sich fragen muß - wer traut sich denn noch Prognosen zu machen - die Unternehmensführer wohl nicht, es sind doch die altbekannten "Experten" die anderer Leute Geld verwalten. Selbst wenn wir die Bewertungen 30% tiefer hätten wäre es bestenfalls gerechtfertigt eine lange Seitwärtsphase zu bekommen. So wird bald eine neue Blase platzen und jedesmal werden die Verletzungen größer sein. Nichts dagegen zu sagen wenn jemand daran verdient, aber wer seine Gewinnmitnahmen verpaßt ist eindeutig selber schuld. Genau wie 2000, aber da wollte das auch niemand hören..........."g" Avalon |
| chinaman - Dienstag, 13. November 2001 - 09:46 |
| "Fundamental sind die Bewertungen höher als zum Hochpunkt der Hausse" Genau das ist der Knackpunkt, über den man trefflich streiten kann. Es lassen sich sicherlich viele Beispiele für die Richtigkeit der These finden, wenn man bspw. die Beweisführung mit den statischen KGV's des laufenden Jahres führen will. Ich persönlich halte davon allerdings nicht allzu viel. Ich versuche mehr, in discounted cash flows über mehrere Jahre zu denken. Ich gebe aber gerne zu, dass dies vielleicht nur eine theoretische Idee ist, da ja schon die Gewinnschätzung des laufenden GJ beliebig schwierig sein kann (wie wir hier alle an vielen Stellen schon leidvoll erfahren mußten). Mein Gedankenmodell scheint momentan in etwa zu sein: Ok, wir haben eine Rezession. Aber nach jeder Rezession kommt (nach unterschiedlicher Zeitlänge) wieder ein Aufschwung. Das ist gewissermassen wie Ebbe und Flut. Es muss jetzt nicht der optimale Zeitpunkt sein, Aktien zu halten bzw. zu kaufen. Aber es ist höchstwahrscheinlich zumindest auf mittlere Sicht kein schlechter Zeitpunkt, genau dies zu tun. Dein Gedankenmodell scheint zu sein: Wir treiben in Richtung einer Weltwirtschaftskrise. Weshalb sonst die laufenden Vergleiche mit 1929 ??? Nach dieser Ebbe kommt so schnell keine Flut. Diese Krise hält mindestens ca. 10 Jahre. Für mich ist es gar nicht so entscheidend, ob die große Wende 2002 kommt. Es darf bspw. auch gern 2003 sein. Ich habe gar nicht den großen Ehrgeiz, den optimalen Zeitpunkt zu erwischen, da ich dies mir eh nicht zutraue. Welches unserer beiden Szenarien Wirklichkeit wird ??? Ich weiß es nicht, rechne mir aber rein statistisch über den bisherigen Verlauf von Rezessionen ganz gute Chancen aus. Schließlich ist die letzte Weltwirtschaftskrise schon ein paar Jahre her und damals hatten sich bspw. die Notenbanken ganz anders verhalten. :-) Gruß Chinaman |
| j_r_ewing - Mittwoch, 14. November 2001 - 17:10 |
| "Fundamental sind die Bewertungen höher als zum Hochpunkt der Hausse": Nee, da gibt's nix drum zu streiten - das ist einfach nur Unsinn: Selbst wenn man die Bewertung sklavisch an der Zahl fürs KGV festmacht, ist das nicht haltbar: Prudential nennt für den S&P500 als Forward P/E 22. Die genaue Vergleichszahl habe ich nicht, erinnere mich aber, daß ich unangenehm berührt war, als mir voriges Jahr hierfür Zahlen über 30 zu Ohren kamen. Und der SPX ist ja nicht IRGENDEIN Index. (Hinkommen mag das für den DJIA; aber der war eh die ganze Zeit so ziemlich im Rahmen geblieben.) Dabei ist noch nicht mal berücksichtigt,daß die reine Zahl herzlich wenig aussagt ohne den Vergleichsmaßstab des Zinsniveaus. Und das ist rund anderthalb % niedriger als zum Aktienkurs-Gipfel. Somit liegt die Grenze dessen, was angemessen ist, heute deutlich höher als damals. http://cdinf2.comdirect.de:9004/de/detail/_pages/charts/main.html?sSymbol=TNX.X.OPA&sRange=5&sBackUrl=&dbrushwidth=1&charttype=4&gd1=38&gd2=200&benchmark=&infos=3&indtype1=40&indtype2=43&volumen=2&sid= (Und erzähl uns hier bitte nicht, die Zinsen seien nur niedrig wegen der "Flucht in den sicheren Hafen" Anleihen ! Ein kurzer Blick auf die faktischen Bewegungen hätte ausgereicht, um zu sehen, daß da nichts dran ist ! Zur Überprüfung zeige ich mal den Chart des aktuellen T-Bond-Termins: am einzigen Zeitpunkt, wo Panik herrschte, nämlcih so um den 20. September herum, gingen die Anleihen mit den Aktien SÜDWÄRTS ! Hat sich was mit Flucht in den sicheren Hafen !!) http://quotes.ino.com/chart/?s=CBOT_USZ1&v=d6 http://bigcharts.marketwatch.com/quickchart/quickchart.asp?symb=spx&sid=0&o_symb=spx&freq=1&time=7 Im übrigen weise ich darauf hin - nicht zum ersten mal - , daß in schlechten Zeiten das KGV ohnehin ein ziemlich unsinniger Maßstab für die Bewertung ist. (Ich mach Dir nen Vorschlag : Schenk mir alle Deine Aktien, die Miese machen - Du brauchst mir auch nichts dafür zu bezahlen, daß ich sie nehme !) Gruß JR |
| j_r_ewing - Mittwoch, 14. November 2001 - 18:02 |
| "Zum Nachdenken für die Anhänger der Liquiditätshausse: ...Die Rally der vergangenen Wochen könnte sich als verfrüht herausstellen...wenn sich das Vertrauen in Aktien verflüchtigt": Das ist wahr. Nur: sowas kann in jeder anderen Phase einer Hausse ebenfalls passieren. Wenn sich das Vertrauen in Aktien verflüchtigt, wenn die Lemminge rennen, gibt es kein Halten mehr. Wenn man das fürchtet, dann darf man aber an der Börse gar nicht erst anfangen. |
| avalon - Donnerstag, 15. November 2001 - 07:10 |
| Es gibt durchaus Haussezeiten in welchen die Kurssteigerungen fundamental gerechtfertigt sind. Nur kommt zwangsläufig immer der Punkt ab dem die Hausse eben nur noch aufgrund zufließender Liquidität weiter genährt wird. Solange Anstiege fundamental gerechtfertigt sind muß man sich nur vor zu knappen Stopp Losses schützen, das Vertrauen bleibt auch bei kräftigen Korrekturen erhalten und die Hausse lebt weiter. Bei Liquiditätshaussen ohne fundamentale Unterlegung ist das völlig anders. Die Kunst den richtigen Einstiegs- bzw. vor allem den richtigen Ausstiegszeitpunkt zu finden besteht doch gerade darin zu erkennen ab wann weitere Kurssteigerungen nur noch aufgrund von Blasenkriterien erfolgen. Das wirklich schöne an Fundamentalhaussen ist die Tatsache, daß man wenn die Lemminge mal kurz Angst bekommen wunderbar weiter einkaufen kann. Bei den Blasenhaussen dagegen muß man schauen, daß man unter den ersten Aussteigern ist, Kursrückgänge sind keine neuen Kaufgelegenheiten sondern ernste Warnzeichen für den beginnenden Vertrauensverlust. Wer das berücksichtigt hat dem sind z.B. 2000 keine nennenswerten Gewinne verloren gegangen....... Avalon |
| j_r_ewing - Donnerstag, 15. November 2001 - 15:28 |
| avalon - Donnerstag, 15. November 2001 - 07:10 " Es gibt durchaus Haussezeiten in welchen die Kurssteigerungen fundamental gerechtfertigt sind. " Gottseidank - ja. " Nur kommt zwangsläufig immer der Punkt ab dem die Hausse eben nur noch aufgrund zufließender Liquidität weiter genährt wird. Solange Anstiege fundamental gerechtfertigt sind muß man sich nur vor zu knappen Stopp Losses schützen, das Vertrauen bleibt auch bei kräftigen Korrekturen erhalten und die Hausse lebt weiter. " Falsch. Nur zu oft enden Haussen schon, obwohl die Firmengewinne noch ansteigen. Gründe: z.B. Zyklizität. Die Idee kommt auf, daß der Zyklus sich dem Ende nähert. z.B. Zinsniveau. Wenn das Zinsniveau ein Stück weit geklettert ist, verschiebt sich der Maßstab für das KGV zum Ungünstigen hin. Zudem sind spürbar gestiegene Zinsen ein Zeichen des reifenden Konjunkturzyklus (uralte Regel: der Zinszyklus läuft dem Aktienzyklus vor); man beginnt, an dessen Ende zu denken. Speziell das Drehen der Zinsreagiblen ist ein weiterer Warnhinweis. " Bei Liquiditätshaussen ohne fundamentale Unterlegung ist das völlig anders. " !Liquiditätshausse" - ist mir als Begriff unbekannrt. Was soll das sein ? Ich nehme an, Du meinst die übliche Liquiditätsrally als erste Rally-Phase einer Hausse ? Normalerweise folgt danach eine Korrektur, und in der zweiten Phase ist der Anstieg dann üblicherweise fundamental besser untermauert. Isolierte Liquiditäts-Rallys ohne nachfolgende Teil-Bewegugen einer "Gesamt-Hausse" (weißer Schimmel) sind unüblich. (Ja, ich weiß - Japan...) " Die Kunst den richtigen Einstiegs- bzw. vor allem den richtigen Ausstiegszeitpunkt zu finden besteht doch gerade darin zu erkennen ab wann weitere Kurssteigerungen nur noch aufgrund von Blasenkriterien erfolgen. " Liquidität ist nicht per se eine Blasenerscheinung ! Das Ende einer Hausse kann auch kommen, ehe die "Blase" sich entwickelt hat. Das Warten auf eine "Blase" kann daher teuer werden ! " Das wirklich schöne an Fundamentalhaussen ist die Tatsache, daß man wenn die Lemminge mal kurz Angst bekommen wunderbar weiter einkaufen kann. " : s.o. "Fundamentalhausse": siehe "Liquiditätshausse". " Bei den Blasenhaussen dagegen muß man schauen, daß man unter den ersten Aussteigern ist, Kursrückgänge sind keine neuen Kaufgelegenheiten sondern ernste Warnzeichen für den beginnenden Vertrauensverlust. " Ist nicht gesagt. Man kann natürlich Zwischengewinne mitnehmen. Man muß dann aber aufpassen, daß man den Wiedereinstieg in die zweite Welle nicht verpaßt, sonst ist man der Gelackmeierte. Von daher nur mit Vorbehalt zu empfehlen. Kursrückgänge gibt's immer mal. Das Vertrauen schwankt auch. Daraus kann man isoliert wenig Schlüsse draus ziehen. " Wer das berücksichtigt hat dem sind z.B. 2000 keine nennenswerten Gewinne verloren gegangen....... " : Mag sein. (keine Zeit, nachzuprüfen.) Als allgemeingültiges Regelwerk aber dubios. "Hie 'gute' 'Fundamentalhaussen', da 'böse' 'Liquiditätshaussen' - so manichäisch simpel, wie Du sie darstellst, ist die Börsenwelt leider nicht. Gruß JR |
| stephan - Donnerstag, 15. November 2001 - 16:21 |
| @ jr Ist doch ganz einfach: Eine Hausse, an der man nicht (oder nur wenig) teilnimmt ist böse. Eine Hausse, die das Depot ordentlich anschwellen läßt ist gut. Oder war das jetzt zu gehässig, avalon? Gruß Stephan |
| mib - Donnerstag, 15. November 2001 - 16:40 |
| lasst mal, - Avalon macht das langfristig schon ganz richtig. In USA wird die Luft zunehmend duenner! Der CC von Applied Materials gestern abend zeigt eindeutig, dass zumindest die chip-Branche noch schwer am Boden liegt. Dort sind die Kurse der Realitaet eindeutig davongelaufen und sollten wieder (etwas?) zurueckkommen und nochmal gute Eintiegchancen liefern. mib |
| prof_b - Donnerstag, 15. November 2001 - 17:36 |
| @stephan: :-))) Du hast die Sache auf den Punkt gebracht, für mich ist das eine ganz böse Hausse! don´t worry - Prof |
| j_r_ewing - Donnerstag, 15. November 2001 - 17:40 |
| an mib : Vermute ich auch. Aber würdest Du mit Käufen bis sagen wir: Mitte 02 warten wollen, (um mal ein Datum zu sagen,) wenn die Konjunktur wieder antritt ? Gruß JR |
| mib - Donnerstag, 15. November 2001 - 17:55 |
| natuerlisch nitt, Kerl! :-))))) btw: heut abend hoer ich mir den cc von Bravo an, - angeblich werden die naechsten Monat die Gewinnschwelle erreichen, - aber die Aussage will ich mir lieber selber anhoeren. |