| j_r_ewing - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 02:47 |
| an Avalon: " Zusammenfassend kann man deine Argumente also auf einen Punkt bringen: Die Aktien sind alle billig weil sogar die meisten Standardwerte sich halbiert oder gedrittelt haben." Nee, eigentlich wollte ich Dir aufzeigen, wie die Börse, entgegen Deiner Voraussage, sehr wohl "versehentlich" wieder ins Steigen kommen kann (KANN; nicht MUß - von daher ist es auch gar kein Modell, das Lücken haben kann), ohne daß die fundamentals schon auf dem Tisch liegen. (ohne Terror-Überraschungen.) Daß dann auc die fundamentals gut sein werden, hab ich nicht behauptet. Daß muß man dann sehen - die Reaktion der Börse dann auch. Fundamental argumentiert habe ich nur begrenzt: insofern, als ich eine gängige Anlegerdenkweise angeführt habe, nach der die Börse jetzt - ziemlich diffus beurteilt - "billig" ist. (Und das ist sie auch - nicht nur optisch, sondern auch von der Bewertung her. Nicht unbedingt vom KGV her; da hast Du mit deinem Gegenbeisopiel ganz recht. (natürlich gibt es auch Beispiele, wo das KGV noch halbwegs "stimmt".) Aber in Lagen wie dieser macht es auch nicht mehr allzuviel Sinn, das KGV als Maßstab zu nehmen. (Sonst müßten die Kurse bei Verlusten ja auch bei unter Null liegen.) "Unten" geht man sinnvollerweise davon aus, daß das Geschäft später wieder halbwegs ins Lot kommen wird, wobei der Firmengewinn sich irgendwo in den üblichen Relationenn zum Umsatz verhalten wird; man verwendet also sinnvollerweise - unter etwas längerem Zeithorizont - zur Einschätzung das KUV. Und danach sind die allermeisten Aktien natürlich sehr wohl billiger als im Frühjahr 2000 - denn wo haben sich die Umsätze schon HALBIERT ? Dies gilt natürlich für die Zukunft erst recht, denn mit der allgemeinen Erholung werden auch die Umsätze wieder steigen und das KUV nochmals verbessern.) - Zum Sentiment: Daß der Markt ein Übererfüllen der zu stark gesenkten Prognosen "geradezu erwarten" würde, scheint mir auch nicht zuzutreffen. Mein Eindruck ist, daß die Leute in diesen Fällen in Begeisterung ausbrechen und kaufen - das ist doch wohl eher ein Zeichen von Überraschung ! Daß "Zinssenkungen die Märkte retten werden", scheint mir eher auf die Realwirtschaft bezogen (ich zumindest wüßte nicht, wieso Zinssenkungen die Börse retten sollten: eine Anleihebörse vielleicht, aber die Aktienbörsen? Über den Marktzins als Maßstab für die KGVs ? Oder um den Banken den Eigenhandel zu erleichtern? Da schlüge doch eher eine Senkung der Mindestreserven durch. Ansonsten ist es doch nur der reine Blick auf die Realwirtschaft, s.o.) Aber wenn die Leute da optimistisch sind - wieso, bitteschön, gehen dann Konsum und Investitionen zurück ? Da scheint mir die "Abstimmung mit dem Portemonnaie" doch der zuverlässigere Indikator zu sein ! (wenn man schon die Zahlen zum Konsumentenvertrauen nicht für glaubwürdig hält) Da sieht man doch, was die Leute sich von der Zukunft erwarten! Und das "2002 wird alles gut" und "wenn nicht 2002,dann 2003" vom Contrarian-Standpunkt aus scheint mir doch ein klarer Hinweis darauf, wann mit dem Dreh zu rechnen ist : 2001 ! :-) Gruß JR |
| prof_b - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 03:05 |
| Die Charttechnik hat im mittel- und erst recht im langfristigen Bereich (meiner Meinung nach) volle Gültigkeit und ist die einzige wertvolle Orientierung! - Die Aktien fallen mit oder ohne WTC bereits seit 1,5 Jahren. - Wir waren in den letzten Tagen mit oder ohne Anthrax völlig überkauft. Natürlich nur meine Privatmeinung, aber sie manifestiert sich immer mehr. Prof |
| j_r_ewing - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 05:28 |
| Es bleibt aber festzuhalten: erst mit dem 11.9. wurde der Dow erst so richtig aus seinem "Flußbett" geschmissen ! (und beim Nasdaq das April-Tief gebrochen.) Es ist zwar möglich, daß er auch ohne diesen abgekackt wäre, aber das ist reine Spekulation. Genausogut wäre möglich gewesen, daß der Dow noch wochen- bis monatelang weiterwackelte, während der Nasdaq (z.B.) in Wellen absank, bis die "Schwalben" sich mehrten. Es ist aber auch nicht sicher, daß der Dow sich nicht - ätsch! - wieder hocharbeitet und seinen alten Trend wieder aufnimmt; und die ganze Episode nur eins der zahllosen Fehlsignale der chartgeschichte war, und der 11.9. dann wohl einfach nur das quälende Wegbröckeln der Kurse beendet hätte und ersetzt hätte durch einen saftigen Sellout / Washout und somit der Baisse den Schlußpunkt gesetzt, was oft die Funktion von Fehlsignalen ist. Auch in diesem Falle hätte er also sehr wohl Einfluß auf den Börsenverlauf genommen und die Börsengeschichte - beschrieben in charttechnischen Kategorien - verändert. Gruß JR |
| avalon - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 07:45 |
| JR: Nee, eigentlich wollte ich Dir aufzeigen, wie die Börse, entgegen Deiner Voraussage, sehr wohl "versehentlich" wieder ins Steigen kommen.... Das ist mir nun wirklich wohlbekannt. Ich habe in sämtliche Crashes der letzten 15 Jahre hinein gekauft, gibt üblicherweise nichts sicheres . Darum arbeite ich schon immer mit viel Cash, obwohl natürlich meine derzeitige Cashrate alles da gewesene übersteigt. Aber wie mib schon richtig erwähnte - das was am 11.9. passierte ist nun wirklich eine Extremität, vor allem auf die Zukunft bezogen. Ich habe daher wie die meisten die Märkte unterschätzt, 20% rauf vom Tief am DAX hätte ich noch akzepiert, 30% am NM ebenso. Was nun passiert ist jenseits von gut und böse. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit bestraft. Hoffentlich aber nicht durch eine neue Extremaktion der Terroristen. Deiner Meinung daß die Aktien tatsächlich billig sind kann ich mich weiterhin nicht anschließen. Bis dato fallen die Unternehmensgewinne immer noch schneller als die Kurse gefallen sind. Umsätze hin oder her, das ist nur wieder eine Wette auf "2002 wird alles gut", die meisten Companys schaffen es nicht bei stagnierenden Umsätzen oder gar fallenden die Kosten entsprechend in den Griff zu kriegen, darin liegt die Gefahr wenn es 2002 weiter stagniert. Chinaman - ich weiß es nützt nichts, aber denk mal dran deinen Mut auch entsprechend in Belohnung umzusetzen, die Traderjunkies nehmen dir sonst schnell wieder alles ab................ Avalon |
| avalon - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 08:27 |
| Und das ist bekanntlich derzeit überhaupt nicht eingepreist, die Banken, die Banken: Krise in Argentinien und Brasilien außer Kontrolle. WASHINGTON INSIDER Deutsche Ausgabe Trotz des 40-Mrd.$-Rettungspakets des IWF vom Dezember, der 30-Mrd.$-Vereinbarung mit den ausländischen Banken vom Juni, und weiterer 8 Mrd.$ vom IWF im August ist ein Staatsbankrott Argentiniens unvermeidlich - die Frage ist nur, wann er offiziell verkündet wird. Direkt nach den Wahlen am 14.10., oder werden IWF und Bush Regierung eine weitere Rettungsaktion unternehmen, um den Berg unbezahlbarer Schulden Lateinamerikas noch einmal für einige Wochen vor dem Einsturz zu bewahren? Infolge der drakonischen (IWF-)Austeritätsmaßnahmen verschärft sich die Wirtschaftsdepression täglich. Im September sank die Autoproduktion auf 47% des Vorjahresniveaus; die Importe fielen gegenüber August um 21%, die Steuereinnahmen um 14%. Wirtschaftsminister Cavallo kündigte noch radikalere Sparmaßnahmen an und erklärte: "Wir sind in einer Wirtschaftsdepression, die immer schlimmer wird"; zu den Budgetkürzungen gebe es "keine Alternative". Da die Schulden jedoch von einer schrumpfenden Wirtschaft beglichen werden müssen, gibt es auch "keine Alternative" zum bevorstehenden Staatsbankrott. Dies blieb den internationalen Investoren nicht verborgen, die Argentiniens Staatsanleihen schon jetzt zu 50% des Nennwerts oder weniger handeln. Am 9.10. senkte Standard & Poors die Kreditwürdigkeit der argentinischen Staatsschulden auf "CCC+", was die "Risiko-Prämie" noch weiter in die Höhe treibt; allein seit dem 11.9. stieg Argentiniens "Risikoprämie" um 390 auf jetzt 1900 Basispunkte - d.h. 19%! Moody`s hatte die Kreditwürdigkeit des Landes am 12.10. bereits zum viertenmal in 2001 gesenkt, so daß sie nun geringer ist als die irgendeines anderen Landes. Auch die Angst vor einen Staatsbankrott Brasiliens, dessen Risikoprämie im gleichen Zeitraum um 284 Basispunkte stieg, ist stark gewachsen. Trotz verzweifelter Versuche konnte die Zentralbank den freien Fall des Real, der seit Jahresbeginn 30% an Wert verloren hat, nicht stoppen. Brasilien gibt seit kurzem große Mengen an (Dollar-)Bonds aus, was die Schulden mit jeder weiteren Real-Abwertung automatisch vergrößert. Die Auslandsschulden der drei größten Volkswirtschaften Lateinamerikas - Brasilien, Argentinien und Mexiko - sind zusammen groß genug, um das Bankensystem der USA, Japans und Europas zu sprengen. Neben den offiziellen Auslandsschulden von 147 Mrd.$ hat Argentinien weitere 65 Mrd.$ an (Dollar-) Inlandsschulden und ausländischen Portfolio-Investitionen - die Auslandsverpflichtungen belaufen sich insgesamt auf 212 Mrd.$. Brasiliens Auslandsschulden stehen offiziell bei 243 Mrd.$, die (Dollar-)Inlandsschulden und ausländischen Portfolio-Investitionen betragen weitere 230 Mrd.$, zusammen also 473 Mrd.$. Mexikos Gesamtverbindlichkeiten gegenüber dem Ausland betragen 217 Mrd.$, davon sind 167 Mrd.$ offizielle Auslandsschulden. Die gesamten Auslandsverbindlichkeiten der drei Länder addieren sich also zu einer tickenden Zeitbombe von über 900 Mrd. $. Avalon |
| chinaman - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 08:48 |
| @ Mib: "wer Mitte September gekauft hat, hat Lotterie gespielt. Zwar haben politische boersen kurze Beine, aber wer sagt denn, dass der Mittlere und Nahe Osten nicht eskaliert" So,so und was hat sich dann zwischenzeitlich an der Situation geändert ??? Wenn ich schon Lotterie spiele, dann sollen die Lotterielose eben zumindest möglich preisgünstig sein *ggg* @ prof: Schaun wir mal, ob sich ein gewisser Überlappungsbereich der Strategien und eine sinnvolle Verknüpfung finden lässt. :-) Gruß Chinaman |
| chinaman - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 08:56 |
| @ Avalon "- ich weiß es nützt nichts, aber denk mal dran deinen Mut auch entsprechend in Belohnung umzusetzen, die Traderjunkies nehmen dir sonst schnell wieder alles ab......" Danke für den gutgemeinten Rat. Ich bin auch nicht ganz so verbohrt, wie Du befürchtest, gestern gingen zumindest mal die Novasoft wieder zu 5,40 EUR raus. Die hatten nämlich leichtsinnigerweise Ihr Kursziel für den Verkauf bereits erreicht *g* :-) Gruß Chinaman |
| avalon - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 09:23 |
| Super gut, Gratulation ! Ah - so was höre ich gerne und leider viel zu selten. Weiter so !! Avalon |
| prof_b - Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 22:52 |
| "Die Auslandsschulden der drei größten Volkswirtschaften Lateinamerikas - Brasilien, Argentinien und Mexiko - sind zusammen groß genug, um das Bankensystem der USA, Japans und Europas zu sprengen." Auf wen kommen die Milliarden-Kreditausfälle denn eigentlich zu? - Mehr auf die Staaten. (Dann wird halt eben wertberichtigt, die Staaten haben eh genug Schulden) - Oder auch auf Banken, wie Deutsche Bank, JP Morgan, Daiwa ... ? |
| avalon - Freitag, 19. Oktober 2001 - 07:06 |
| US Banken sind stark engagiert in Lateinamerika. Das würde diese nicht nur hart sondern vor allem zu einem ungünstigen Zeitpunkt treffen. Haben ja bekanntlich genug andere Sorgen derzeit. Egal - der Markt verlangt derzeit keine Risikoprämie bei den Aktien, wird alles ignoriert. Du weißt doch - 2002 wird alles gut !!! Avalon |
| avalon - Freitag, 19. Oktober 2001 - 07:38 |
| Auszug aus einem aktuellen Artikel "Der Welt". Ihr wißt was das heißt ! Die Ergebnisse der Finanzmarkttest-Umfrage im Oktober zeigen jedenfalls einen Stimmungsumschwung an. Dieser fällt für den Frankfurter Neuen Markt am stärksten aus. 62 Prozent der befragten Analysten sehen für den Wachstumsmarkt steigende Kurse bis Anfang nächsten Jahres. Für den Dax und den Euro-Stoxx-50 hat sich die Zahl der Pessimisten ebenfalls stark reduziert und liegt jetzt nur noch bei sechs und fünf Prozent. Die Kursziele lauten hier 4900 Punkte und 3600 Punkte auf Sicht von drei Monaten. 5% Pessimisten, Schmerz laß nach, 2002 wird ohne Zweifel alles gut, kann doch gar nicht anders......"g" Avalon |
| prof_b - Freitag, 19. Oktober 2001 - 09:52 |
| Der NM steigt fröhlich weiter, im Gegensatz zu Nasdaq, DAX, Dow. Da gibt´s bald wieder viel Spaß! :-) Prof |
| prof_b - Freitag, 19. Oktober 2001 - 10:53 |
| Ich habe mir jetzt privat etwas NEMAX50-PUT WKN 536672 geholt: Laufzeit 11.12.02 Basispreis 1500 Punkte Bezugsverhältnis 1000:1 innerer Wert: 48 cent Mein Kurs: 56 cent Hebel 1,0 Im Prinzip also kein OS, sondern nur ein Bear-Zertifikat mit geringem Aufpreis. Dafür kann ich mir sicher sein, dass der OS selbst bei NEMAX50 = 1500 zum Jahresende wenigstens noch 20 cent kosten würden. Ich spekuliere auf weitere Kursrückgänge an der Nasdaq mit entsprechenden verheerenden Folgen am NM. Prof Prof |
| avalon - Freitag, 19. Oktober 2001 - 11:59 |
| Warum auch nicht....... Wo hast du denn gekauft ? Bis jetzt noch nirgends einen Umsatz gefunden. Avalon |
| prof_b - Freitag, 19. Oktober 2001 - 12:33 |
| Der Handel findet wohl größtenteils außerbörslich statt. Comdirect bietet einen liquiden Handel bei Goldmann & Sachs an. Der Spread beträgt nur 1 cent. |
| avalon - Freitag, 19. Oktober 2001 - 12:54 |
| Wenn du es sagst. Ein Freund hat mir allerdings abgeraten direkt zu kaufen, Euwax wäre am fairsten und die würden für echte Liquidität garantieren. Aber ich kaufe so selten O Scheine, kann ich also nicht selber bestätigen. Egal - viel Glück mit deinem Schein, habe verständlicherweise nichts dagegen wenn der demnächst explodiert........."g" Avalon |
| j_r_ewing - Freitag, 19. Oktober 2001 - 21:05 |
| heute bei brefing: " Though the fed funds rate is at its lowest level in over 35 years, the question for investors is how long it will remain at current levels. The market typically looks out six to nine months and if investors sense an end to the easing cycle..." So also läufts derzeit: die (kurzen) Zinsen sind auf Rekord-Tief; und was tut die Gemeinde ? Sie sorgt sich, ob sie nicht in Zukunft wieder steigen könnten... Perverser noch ist daran die Begründung : der Zins-Zyklus könne bis mitte 02 zu Ende gehen... Warum geht er zu Ende, wenn er zu Ende geht ? Weil die Wirtschaft zu kräftig läuft und dadurch die Inflation Auftrieb bekommen kann. WEIL DIE WIRTSCHAFT ZU KRÄFTIG LÄUFT !!! 1.) Wer auf der ganzen Welt hat Angst, daß die Wirtschaft bald zu kräftig liefe ?!?!?! 2.) Wenn sie es tatsächlich täte, sollte man heilfroh sein und drei Kreuze schlagen, - und, so man an das Szenario glaubt, wie blöde Aktien kaufen und sich freuen, daß es wieder aufwärts geht !! Statt dessen jammern diese Kreaturen, daß sie dann ein kleines Problem hätten : daß man dann die Zinsen vorsichtig wieder anheben müßte... AUAAAHHHHHHHH !!! |
| mib - Freitag, 19. Oktober 2001 - 23:03 |
| zu OS: Liquiditaet is ueberhaupt kein Problem - das ist ein Ammenmaerchen. Handelt in Stuttgart - die garantieren Liquididaet (in meiner Sturm-und-Drang-Phase hab ich da immer OS gehandelt mit sehr guten Erfahrungen - ausser meiner Bank hatte dabei damals aber keiner was verdient oder verloren...:-) Mib |
| avalon - Montag, 22. Oktober 2001 - 07:32 |
| 2002 doch nicht alles gut ?: "Greenspan muss reinen Wein einschenken" Wall Street Von Holger Zschäpitz Manchmal wollen Anleger einfach nicht auf führende Wall-Street-Gurus hören. Die überwiegend optimistischen Strategen hatten eine Fortdauer der Aktienrallye vorhergesagt. Die Begründung: Das Jahr 2001 mit den schwachen Unternehmensergebnissen hätten Investoren längst abgehakt, nun blicke man mit Zuversicht auf die kommenden zwölf Monate. Die Mischung aus expansiver Geld- und Fiskalpolitik werde die Ökonomie und damit die Unternehmensgewinne wieder kräftig nach vorne bringen. Doch für Anleger zählt mehr denn je die Gegenwart. Dass sie die Zahlen 2001 nicht ignorieren wollen, zeigte einmal mehr die vergangene Woche. Nach leicht enttäuschenden Zahlen von AOL Time Warner, EMC, Merck und General Motors kam die Rallye der Vorwochen erst einmal zum Stillstand. Der Dow verlor in den vergangenen fünf Handelstagen 140 Punkte oder 1,5 Prozent, die Technologiebörse Nasdaq sogar zwei Prozent. Vor allem die inzwischen wieder sehr hohen Bewertungen stoßen den Anlegern negativ auf. Nimmt man die für dieses Jahr geschätzten Gewinne zum Maßstab, notieren die 500 größten Unternehmen im Standardindex S & P gegenwärtig mit einem durchschnittlichen Kurs/Gewinn-Verhältnis von 27. Dies liegt meilenweit über dem historischen Durchschnitt von 15. Die hohe Bewertung verdrängte auch das Argument einer liquiditätsgetriebenen Rallye. So weisen Strategen schon länger auf die 2000 Mrd. Dollar in Geldmarktfonds hin, die nur auf eine Umschichtung in den Aktienmarkt warteten. Das Verhältnis zwischen Mitteln in Geldmarktfonds und Aktienfonds - hier sind momentan 1100 Mrd. Dollar angelegt - sei inzwischen auf einem historischen Höchststand. Angesichts des überwältigenden Optimismus der Strategen verdient eine pessimistische Studie der Deutschen Bank besondere Aufmerksamkeit, die kräftig aus dem Rahmen fällt. Danach könnte nach 18 fetten Börsenjahren der Wall Street nun eine längere Dürreperiode bevorstehen. Statt einer V-förmigen Erholung der US-Wirtschaft erwarten die Deutschbanker einen L-förmigen Konjunkturverlauf mit entsprechend negativen Auswirkungen für die Börse. Erstmals wird auch die Wirksamkeit der Geldpolitik in Zweifel gezogen. So hätten sowohl Unternehmen als auch private Haushalte in den Boomjahren eine hohe Verschuldung aufgebaut, die weitere Investitionen und Konsum auch bei niedrigeren Zinsen nicht zuließen. Die Experten sehen handfeste Parallelen zwischen der heutigen US-Wirtschaft und dem Zustand der japanischen Ökonomie vor zehn Jahren. Interessanterweise stammt die Deutsche-Bank-Studie auch vom japanischen Strategieteam. Die beiden Autoren Ryoji Musha und Mamoru Shimode entzaubern darin vor allem das Werk des US-Notenbankchefs. "Greenspan hat seine Magie verloren", heißt es direkt im Titel. Der oberste Geldhüter habe nicht nur mit seiner zu lockeren Geldpolitik die Blase in der Wirtschaft mit genährt. Auch das von ihm stets gepriesene amerikanische Produktivitätswunder sei für die Übertreibung an den Börsen mitverantwortlich, da es dauerhaft höhere Wachstumsraten den Marktteilnehmern suggeriert habe. Den Autoren zufolge liegt das Potenzialwachstum, in dem die Wirtschaft zulegen kann, ohne Inflation zu produzieren, aber nicht wie angenommen bei vier Prozent, sondern gerade einmal bei zwei Prozent. Der zweite kapitale Fehler von Greenspan sei es dann gewesen, das Platzen der Blase akzeptiert zu haben. Um nicht dauerhaft in japanische Verhältnisse abzugleiten, müsse der US-Notenbankchef nun den Märkten reinen Wein einschenken und vor allem die hohen Erwartungen dämpfen. "Die Japaner haben nach dem Platzen der Blase die hohen Erwartungen der Boomphasen am Leben gehalten." Dies habe den nötigen Strukturwandel als Grundlage für einen neuen Aufschwung verhindert. Das ist für mich der oberste Knackpunkt: "So hätten sowohl Unternehmen als auch private Haushalte in den Boomjahren eine hohe Verschuldung aufgebaut, die weitere Investitionen und Konsum auch bei niedrigeren Zinsen nicht zuließen." Schulden müssen zurückgezahlt werden, wer zu viele hat dem nützen auch niedrige Zinsen nichts, ja selbst Nullzinsen nichts. Greenspans Senkungen haben eindeutig nur psychologische Wirkung - mal sehen wie lange sie anhält............ Avalon Avalon |
| mib - Montag, 22. Oktober 2001 - 15:13 |
| WAAS? Nadaq ud DOW haben nach dem starken Abstieg der Vorwochen in der letzten Woche zwischen 1 und 2% verloren? Damit ist die Rally zu ende und Tristesse haelt wieder Hof? Was ist das denn fuer ein Schwachsinn? Die US-Boerse war doch klar ueberkauft und hatte gewaltig angezogen, - da ist es doch sogar eher verwunderlich, dass es nur 2% runterging! ...und dieses ewige Rumreiten auf den Indizes! ...und der oftmals bemuehte Vergleich mit Japan! Es weiss doch eh keiner, was passieren wird! Gelegentlich frage ich mich wirklich, was das fuer Leute sind, die solche Sachen schreiben... vielleicht solle ich auch mal versuchen.... zwei Punkte halte ich im Moment fuer wichtig: 1. US-Boersen: tax-loss selling --> negativ fuer Kurse 2. Naher/Mittlerer Osten: (a) neuer Anschlag --> sehr negativ fuer Kurse (b) Gefangennahme/Ermordung von ben Laden --> positiv fuer Kurse (c) nix Dramatisches passiert --> neutral bis schwach negativ fuer Kurse Na, - worauf setzt ihr? Es werden noch Wetten angenommen.... Mib |