Diskussionsforum der stw-boerse: Strategiediskussionen: US-Tendenz: Archivierte Beiträge bis 15. Oktober 2001
j_r_ewing - Freitag, 12. Oktober 2001 - 02:56
[Doublette]

j_r_ewing - Freitag, 12. Oktober 2001 - 02:57
So langsam wird's für den Chartie spannend:
- der Dow steht unweit der unteren Trendkanallinie von ca. 9600. Wenn er es schafft, sich wieder drüberzuwuchten, wäre der Einbruch bis 8000 nur eine Eskapade vom Wege ab gewesen, ein großes Fehlsignal, und die alte Formation wäre wieder in Kraft (wenn auch etwas angeschlagen, also mit verringerter Zuverlässigkeit).
- wenn man beim Nasdaq Comp mal nicht den spitzen Bleistift, sondern den ganz stumpfen nimmt und das Top des Frühjahrs mit dem all-time high verbindet und das Top vom letzten Herbst unter dem dicken Strich begräbt, dann stehen wir auch im Nasdaq unweit des Rubikon... und wenn vielleicht der Dow sich als erster wieder bekrabbelt hat und den Nasdaq "anstecken" kann, könnte der Trendbruch ganz aus Versehen passieren - "Pulver" wäre ja da (3 Billionen $, laut Merrill), und ein gepflegter short squeeze - das hätte den Vorteil, daß mit DIESER Variante nun wirklich keine Sau rechnet !

Klar - die fundamentals kommen davon noch nicht aus der Welt. Aber was heißt schon fundamentals : schließlich war vor dem Attentat die Nulllinie bein Wachstum noch mit Ach und Krach gewahrt, selbst der Konsum hatte sich knapp halten können - das Einzige, wodurch dem US-Verbraucher seine Konsum-Perspektive durch das Attentat versalzen worden war, war ja, daß DIE ANDEREN Verbraucher EVENTUELL weniger konsumieren KÖNNTEN (und darunter dann die Konjunktur litte). So konsumierte er weniger. Die Schädigung beruhte allein auf der Angst vor der Schädigung - die perfekte self-fulfilling prophecy ! Wenn jetzt durch wieder gestiegene Börsenkurse die Angst gemildert wird (und die Lage im Portemonnee wieder entspannt wird), dadurch wieder Konsum und Konjunktur gebessert werden, usw. usw., dann kann der Teufelskreis in die Verelendung sehr wohl auch wieder rückwärts laufen, zumal von der Zinsseite her die Unternehmensgewinne ja entlastet werden - eine Erleichterung gegenüber "vorher". .
Zumal die durch den Einbruch ausgelösten Pleiten den Markt ja auch schon ein Stück weit bereinigt haben.

Und außerdem : wann hätte die Börse je auf die fundamentals gewartet ?

Es ist also gar nicht so unwahrscheinlich! Allerdings muß ich sagen, daß ich es aus dem Bauch raus doch für die weniger wahrscheinlcihe Variante halte. - Nun, wir werden sehen!

Gruß
JR

Apropos Fehlsignal: Auch der $-Index ist nun doch noch nach OBEN ausgebrochen: kleines Fehlsignal nach unten, und dann die Kurve gekratzt - rechts blinken und dann links abbiegen...
http://quotes.ino.com/chart/?s=NYBOT_DXY0&v=d6

avalon - Freitag, 12. Oktober 2001 - 07:48
Aber sicher wartet die Börse auf Fundamentals, momentan wartet sie auf gute in 2002.
Die schlechten für 2001 sind bekannt nun wartet man wie gesagt auf gute.

Kursanstiege beruhen immer auf Hoffnungen und Erwartungen - sobald diese ad absurdum geführt werden brechen alle Aktien ein die deswegen gestiegen waren.

Da brauchen wir doch nur unsere ehemaligen Highflyer anschauen.

Momentan reagiert wieder "2002 wird alles gut" bzw. "Greenspan wird es schon richten", genau wie im letzten Herbst.
Da ist der Dax auch mal schnell von unter 6500 auf über 7000 geknallt, nur hieß es damals "2001 wird alles gut".
Falls sich das demnächst zerschlägt kommt
imn nächsten Herbst dann wieder so ein Anstieg von unter 3000 weil es heißt "2003 wird alles gut"......"g"

Aber du hast irgendwo auch recht - der DOW ist eine politische Börse, der darf nun mal nicht
wegen Fundamentals fallen, daher wird hier interveniert wo es nur geht.

Und sollte es gelingen ihn auf Kurs zu halten ist natürlich auch in Euroland börsenmäßig alles in Butter.

Das ist ja z.B. auch der Grund warum ich nie Puts gekauft habe und auch nicht kaufen werde, mein einziges Eingeständnis an die Erwartung eines funktionierenden Marktes ist viel viel Cash.

Das Kampf gegen die FED ist zu riskant um sein Geld in Puts anzulegen.
Cash ist der bequemere Weg, das kann Greenspan mir nicht verbrennen und sollte er verlieren kann es mir der Markt ebensowenig verbrennen.

Außerdem - vielleicht hat der Markt ja recht und 2002 wird tatsächlich alles gut, nix dagegen, ich bin bereit für die dann vorliegenden Beweise höhere Preise zu zahlen.

So wie die Hoffnungskäufer augenscheinlich auch bereit sind Geld zu verlieren wenn die Beweise ausbleiben - stimmt aber nicht ganz, das meiste Geld wird dann von Fonds verloren und die arbeiten
nicht mit eigenem Geld..........."g"

Avalon

prof_b - Freitag, 12. Oktober 2001 - 07:56
Avalons fundamentale Argumentation darf ich natürlich schon aus Prinzipgründen nicht berücksichtigen.
Wo kämen wir denn da hin, wenn der Chartie auf Fundamentals schielt und das auch noch zugibt? ;-)

Solch ein V im Chart kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, zumal wir schon vorher auf abwärts eingeschwenkt sind. Darauf basiert meine Vermutung bald fallender Kurse.
;-) Prof

chinaman - Freitag, 12. Oktober 2001 - 08:12
"Cash ist der bequemere Weg, das kann Greenspan mir nicht verbrennen und sollte er verlieren kann es mir der Markt ebensowenig verbrennen. "

Diese Einschätzung steht ja schon sehr lange im Raum und wurde nun endlich auch defintiv ausgesprochen. Die Frage sei aber erlaubt, inwieweit die Argumentation stimmig ist.

Zwei Einwände:

Gerade in schweren Wirtschaftskrisen, wie sie ja hier im Board prophezeit werden, soll es ja schon zu so häßlichen Sachen wie (harmlos klingend) Währungsreformen gekommen sein.

Selbst wenn man trotz Bärendaseins dann aber doch nicht an so schlimme Dinge glaubt, wie schaut es dann mit der schleichenden Geldentwertung durch Inflation und Nominalprinzip der Besteuerung aus ???

Ich glaube jedenfalls nicht daran, dass Cash auf Dauer automatisch eine kummerfreie Variante bleiben muß.


:-)
Gruß
Chinaman

avalon - Freitag, 12. Oktober 2001 - 10:13
Oh - da hast du ja schon den ganz großen Schritt gemacht.

Prinzipiell richtig- aber wenn das eintritt hat der Cashholder immer noch einen riesigen Zeitvorsprung vor dem Aktienbesitzer.

Bevor sämtliches Geld wertlos wird sind Aktien schon lange verdampft.

Der Cashholder kann also immerhin noch überlegen ob er sein Geld nicht in ein sicheres Land per
Staatsanleihenkauf rettet oder dann Gold als Alternative sieht.
Der Aktienbesitzer muß diese Überlegungen nicht mehr anstellen.

Und was die schleichende Inflation betrifft - in so einem Fall steigen die Zinsen schon rechtzeitig in die Höhe, man darf also nur nicht alles in 30 jährige Bonds legen.
Der Besitzer von Kurzläufern und Termingeld bekommt entsprechend höhere Zinsen wenn die Inflation steigt.

Aber jetzt lach ruhig - ich kaufe schon seit über 10 Jahren jedes Jahr ein paar Unzen Gold, tut dem Geldbeutel nicht weh, auch der Zinsverlust ist nicht redenswert.

Bei einer Hyperinflation wird Gold sich verhundertachen oder vertausendfachen, das ist historisch nachgewiesen.
Schon 0,5- 1,0% Vermögen in Gold sichert also die restlichen 99% bedrucktes Papier in dieser Hinsicht ab.

Aber um Himmelswillen versteht das bloß nicht als Aufruf zum Goldkaufen - ich mache das nur weil meine Vorfahren 2mal heftigst in die Papiergeldfalle getappt sind und meine Nachfahren auf keinen Fall das auch mal von mir behaupten sollen............."g"

Avalon

mib - Freitag, 12. Oktober 2001 - 15:07
mal wieder nur kurz:

Allgemeines:
das FBI hat gestern abend eine SEHR MASSIVE Warnung vor Terroristenanschlaegen in USA bzw. auf US-Einrichtungen im Ausland in den naechsten Tagen ausgesprochen. Das hoert sich nach mehr an, als das bisherige blah-bla. Ich glaube nicht, dass trader und tradende Instis ueber's wochenende investiert bleiben wollen. Nehmt heute ruhig mal ein paar Gewinne mit!

Gold:
hat einen 100% politischen (oder, wenn man so will, manipulierten) Preis. Es gibt da ein Gerichtsverfahren, das moegliche gewaltige Manipulationen zum Gegenstand hat, und dessen Urteil den Goldpreis mehr als alles andere beeinflussen wird. (Wer da Infos hat, kann das ja mal in einem eigenen thread darstellen!).

put-Optionen:
schaut euch mal die Baer-Zertifikate auf den DAX und den EuroStoxx an. Das ist ein "billiger" Weg, ein bisschen fallende Indizes zu traden. Damit verteib ich mir manchmal die Zeit, wenn ich mich nicht traue, in fallende Messer zu greifen.... ;-)

Gruss - Mib

chinaman - Freitag, 12. Oktober 2001 - 15:47
"Bevor sämtliches Geld wertlos wird sind Aktien schon lange verdampft. "

Mal ganz ernst gemeint (als Frage): Ich dachte immer Aktien sein Sachwerte. Weiss jemand wie sich dies bei der letzten Währungsreform verhalten hat ??? Natürlich waren die Kurse im Keller, aber wenn die Firma überlebt hat, haben die sich doch danach wieder erholt.

Was ist mit Aktien von Daimler und Siemens passiert, die ein Aktionär 1940 hatte. Wurden die wertlos ?


:-)
Gruß
Chinaman

prof_b - Freitag, 12. Oktober 2001 - 16:32
Aktien sind nicht verfallen: Mein Großvater ist nach dem Krieg sogar nach Westberlin gefahren und hat dort die Dividende abgeholt und verbraten ...
Allerdings weiß ich nicht, wie viel die Aktien gekostet hatten und was sie nach dem Krieg noch wert waren.

Das Geld wurde dagegen 10:1 in Ostmark getauscht.

Allerdings gab´s in den USA noch nie eine Währungsreform = Dollarabwertung.

Jedes Jahr ein paar Ünzchen Gold ist nicht das schlechteste: Hilft gegen Krieg, Krankheit, Scheidung, Geldabwertung, Kommunismus, Armut und anderlei Ungemach!
Prof

laurin - Freitag, 12. Oktober 2001 - 16:46
quatsch!

"with land in your hand you'll be happy on earth... then invest in the church for your heaven".

..bin mal gespannt, ob jemand von euch das kennt....

chinaman - Freitag, 12. Oktober 2001 - 17:47
@ prof: Danke für die Info !

@ avalon: Die Argumente bezüglich der steigenden Zinsen bei steigender Inflation überzeugen mich auch nicht so toll. Für mich stellt sich die typische "Verzinsung" bei Cash/Anleihen ungefähr so dar:

Nominalzins: 5 %
Inflation: 2,5 %
Steuer: 2,5 %
Anleger: 0,0 %

Sprich: das Nominalprinzip der Besteuerung führt dazu, dass nur das Finanzamt echt verdient. Erscheint mir daher kein erstrebenswerte Rolle für all zu lange Zeit zu sein. Von daher ist es wohl nur eine Frage der Zeit, biss das Cash wieder an die Börse strömt *ggg*

:-)
Gruß
Chinaman

chinaman - Freitag, 12. Oktober 2001 - 17:49
Ein gewisser Anteil des Vermögens in Gold ist meines Erachtens gar nicht so blöd. Wenn man es aber als Notnagel nutzen will, muß man es (wie Avalon) unbedingt physisch in Besitz nehmen.

:-)
Gruß
Chinaman

prof_b - Freitag, 12. Oktober 2001 - 18:06
Natürlich hilft hier nur das gute alte Kopfkissen. Die Bank rückt das im Notfall sowieso nicht mehr raus.

Wichtig ist eine kleine Stückelung, also Unzen um auch kleine Gefälligkeiten entsprechend entlohnen zu können.
- wenn wir schon von echten Krisen reden: z.B. ein Brot, ein Kanister Benzin :-(

Der Spread zwischen An- und Verkaufspreis beträgt bei den Banken allerdings ca. 10 %.
Wo könnte man das günstiger kriegen?
Prof

mib - Freitag, 12. Oktober 2001 - 18:09
gerade wurde ein Fall von skin-Anthrax bei einem NBC Mitarbeiter in NY gemeldet. aktienkurse stuerzen ab.... SCH***

Mib

mib - Freitag, 12. Oktober 2001 - 18:12
http://msnbc.com/news/638169.asp

avalon - Montag, 15. Oktober 2001 - 15:43
Zinsen und Gold, Hyperinflation, schleichende Inflation - auf was für Themen man doch kommt nach 1,5 Jahren Baisse........."g"

chinaman:
Natürlich sind Festverzinsliche keine großen Renditebringer.
Aber ganz so schlimm wie rechnest ist es dann doch nicht.

Deine Rechnung berücksichtigt nämlich nicht, daß die Masse der Anleger keine Steuern auf Zinsen zahlt.
Ein verheiratetes Paar kann derzeit weit über 100000 DM anlegen ohne besteuert zu werden.
Der Rest hat auch nicht gleich 50% Steuersatz, wo lebst du denn ?

Sind nicht alles solche Großverdiener wie du.

Aber egal, darum geht es nicht - sichere Anleihen bekommst du am Laufzeitende zu 100% zurück, bei Aktien gibt es diese Garantie nicht.

Bei einer ausufernden Inflation fallen die Aktien radikal ab, wie sieht denn dann deine Rechnung aus ?

Mag sein, daß die Anleihen nach Inflation und Steuern nur Kapitalerhalt bringen und null Rendite.
Aber immer noch tausendmal besser als 50 und mehr Prozent durch Aktien zu verlieren.

Hör doch auf immer nur diese unsäglichen Argumente der Fondsverkäufer und Bankberater aufzutischen.

Es gab auch schon Zeiten wo man mit Aktien nach 30 Jahren bestenfalls null Prozent Rendite hatte.

Ich habe nichts dagegen wenn Aktien die nächsten 30 Jahre weiterhin nur steigen, aber das als sicher anzusehen weil wir nur die jüngere Vergangenheit in die Betrachtungsweise heranziehen ist doch auch nicht richtig.

Die gesunde Mischung machts bekanntlich.

Und wer keine familiären Verpflichtungen hat und jeden Monat genug Geld vom Gehalt übrig behält kann auch ruhig alles auf die Aktienkarte setzen.

Der normale Familienvater aber nicht, wir brauchen keine amerikanischen Verhältnisse.

Wenn mal paar richtig schlechte Jahre kommen reicht die Sorge um den Arbeitsplatz für die Bevölkerung mehr als aus, da braucht niemand auch noch die Sorge was aus seinem Vermögen wird.

Also so ein unabänderliches Gesetz ist das für mich deshalb nicht, daß immer und unweigerlich alles Geld wieder an die Börse fließt.

Avalon

chinaman - Montag, 15. Oktober 2001 - 15:54
"wo lebst du denn" Wieder in Deutschland ... wobei ich gerne zugebe, dass ich das Berechnungsbeispiel auf meine Verhältnisse angepasst habe. Wer deutlich weniger Steuern zahlt, der hat natürlich (etwas) mehr Spass an seinen Festverzinslichen. Immerhin dürften wir uns einig sein, dass nach dem letzten Angriff auf die Sparerfreibeträge wieder mehr Leute Steuern auf Ihre Zinsen zahlen (müßten).


"Hör doch auf immer nur diese unsäglichen Argumente der Fondsverkäufer und Bankberater aufzutischen" - ich habe meine Meinung gesagt, ansonsten kein Kommentar zu dieser "Entgleisung"

:-)
Gruß
Chinaman

laurin - Montag, 15. Oktober 2001 - 17:09
koennt ihr euch nicht noch ein bisschen ueber Waehrungsreform (hat die dicke Birne uns nicht erst kuerzlich eine beschert???), Hyperinflation (hatten nicht vor ein paar Monaten alle Angst vor einer Deflation?) und den Wert von Goldschaetzen unterhalten? Wie waer's mit Buechsenfleisch, Bruehwuerfeln und Obstkonserven? Oder doch eher outdoor-Ausruestung? Vielleicht auch groessere Lagerbestaende an Aspirin und Antibiotika? Wodka, Dosenbier und Kondome waeren auch nicht schlecht.
Es kann auch nicht schaden, sich im Familien- und Freundeskreis nach Aerzten und Jaegern umzuschauen. Mittelfristig waeren Feuerwaffen, langfristig vielleicht eher Pfeil und Bogen ratsam.
Habt ihr noch weitere Vorsorgevorschlaege?

...dann wuerde ich einen eigenen thread vorschlagen und diesen wieder mehr dem US-Markt widmen (welcher euch ja leider so suspekt ist).

:-)) Laurin

techno - Montag, 15. Oktober 2001 - 18:37
@laurin: Hmm, die Frage ist nur, in welchem Medium dieser Thread angeboten werden sollte. Ich schlage Schiefertafel und Griffel vor ... ;-)
Oh weh, da fällt mir auf: ich müsste dann ja wieder lernen, mit Papier und Bleistift meine Charts zu zeichnen ... hat jemand noch Lineal und Millimeterpapier für mich?

Ciao
techno

laurin - Montag, 15. Oktober 2001 - 19:05
meine diesbezueglichen Vorschlaege siehe unter "Sonstiges": "post-bubbleonians' suvival plans"...

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