| levdul1 - Donnerstag, 27. März 2014 - 11:12 |
| In vielen Publikationen wird die Eigenkapitalrendite ziemlich kritiklos als Erfolgskriterium hingestellt. Hohe Eigenkapitalrendite = hoher Profit. Wenn ein Unternehmen hohe Gewinne erzeugt und diese in die Gewinnrücklagen stellt, wird das Eigenkapital Jahr für Jahr größer. Somit wird das Verhältnis von Eigenkapital zu Gewinn ungünstiger, wenn das Firmenwachstum nicht mindestens genauso groß wie das Eigenkapitalwachstum ist. Wenn ein Unternehmen einen geringen Eigenkapitalanteil besitzt und aufgrund niedriger Kapitalmarktzinsen auf das Fremdkapital eine höhere Rendite als den zu tilgenden Zinssatz erzielt, wird es eine sehr hohe Eigenkapitalrendite ausweisen. Gleichzeitig kann die Firma aber hoch verschulldet sein. Kennt Ihr Kennzahlen / Regeln / Grundsätze, welche die Eigenkapitalrendite ins Verhältnis zu anderen Daten setzt und die eine vernünftige Bewertung des Unternehmens quantitaiv zulassen ? |
| prof - Donnerstag, 27. März 2014 - 12:09 |
| Kennzahlen / Regeln / Grundsätze kenne ich keine, aber Du hast natürlich Recht: Lieber viel Eigenkapital und eine geringere Eigenkapitalrendite. Prof |
| al_sting - Donnerstag, 27. März 2014 - 12:58 |
| Die Eigenkapitalrendite ist im Englischen gerne eine eigene Kennzahl: ROE - Return on Equity Nahe verwandt ist auch ROIC - Return on Invested Capital Ich sehe es aber genauso wie Prof: Mir ist ein günstiger Aktienpreis (KGV, EV/Ebit...) wichtig. Und ein höheres Eigenkapital mit geringerer EK-Rendite erscheint mir dabei sicherer als weniger EK mit höherer EK-Rendite. Den Nutzen einer sehr hohen EK-Rendite habe ich noch nie verstanden, auch wenn sie recht populär ist. Zugegeben, die EK-Rendite muss auf lange Sicht höher sein als die Fremdkapitalkosten, sonst erwürgen diese mit der Zeit das Unternehmen. Aber der Versuch eines Managements, die EK-Rendite stetig zu "optimieren" im Sinn von erhöhen, würde mich eher vorsichtig machen. Ich denke da immer an die Deutsche Bank mit dem Ziel "EK-Rendite 25%". Je höher die EK-Rendite, desto interessanter wird das Geschäftsfeld für die Konkurrenz, die für ihr EK gute Einsatzgebiete suchen. Ich sehe also spontan drei Szenarien bei auffallend hoher EK-Rendite: 1. Das Geschäftsmodell hat einen monsterstarken "Schutzwall", um "Angriffe" der Konkurrenz abzuwehren. Nachteil: Die wirkliche Tauglichkeit des Walls sieht man erst im Angriff, vielleicht sah er besser aus als er wirklich ist... 2. Die steigende EK-Rendite wird durch steigende Risiken erkauft - siehe Finanzkrise, Warnsignal. 3. Die hohe EK-Rendite ist Ausdruck einer zyklischen Boomphase und damit ein Warnsignal. PS: Im optimalen Fall stellt ein Unternehmen seine Gewinne ja nicht nur in die Gewinnrücklagen, sondern investiert sie in das profitable Unternehmenswachstum, so dass bei wachsender Bilanz die EK-Quote etwa stabil bleibt. Und die darüber hinausgehenden Gewinne sollte es als Dividenden ausschütten. :-) |
| al_sting - Donnerstag, 27. März 2014 - 15:06 |
| Nachtrag: Eine Kennzahl habe ich doch noch: Eigenkapitalrendite = KBV/KGV |
| levdul1 - Donnerstag, 27. März 2014 - 19:40 |
| Hallo Al_Sting, Ich habe erst gestutzt, weil ich diese Definition der Eigenkapitalrendite noch nie gesehen hatte. Wenn man die Brüche für KBV und KGV einsetzt, kommt trivialerweise Gewinn/Buchwert heraus, was natürlich die Eigenkapitalrendite darstellt. Das wirklich interessante an deiner Formel ist, daß sie das ganze Dilemma einer losgelösten Sichtweise auf die Eigenkapitalrendite darstellt: Je größer das KBV, desto besser der Wert. Wer wird bei sonst gleicher Bewertung zweier Aktien, die mit dem höheren KBV bevorzugen ? |
| levdul1 - Dienstag, 3. Juni 2014 - 14:09 |
| Max Otte hat IBM in einem seiner Fonds aufgenommen und deshalb habe ich mir die Fundamentalzahlen angeschaut. IBM hat nach diesen Zahlen eine Eigenkapitalrendite von 70%. Da IBM im Durchschnitt 23 % der Gewinne als Dividende ausschüttet, müßte das Eigenkapital von Jahr zu Jahr rasant steigen. Tut es aber nicht. In den letzten 6 Jahren oszilliert das Eigenkapital um die 20 Mrd US $. Weiß jemand, was mit dem restlichen Gewinn bei IBM passiert ? Aktienrückkäufe ? Rückstellungen in zweistelliger Milliardenhöhe jedes Jahr ? |
| al_sting - Dienstag, 3. Juni 2014 - 14:19 |
| IBM kauft stetig und ziemlich agressiv Aktien zurück. 2004 hatten sie noch 1,7 Mrd. Aktien ausstehen, aktuell gibt Gurufocus 1,04 Mrd. Aktien an. http://www.gurufocus.com/financials/IBM (Bei großen amerikanischen Aktien schaue ich gerne bei Gurufocus nach, die haben gute Zahlenzusammenstellungen auf 10 Jahre!) Nach KGV ist IBM in der Tat attraktiv bewertet, hatte ich auch mal im Blick. Aber die extrem hohe EK-Rendite bzw. das sehr dünne EK-Polster ist für mich ein absolutes NoGo. Falls die mal ins Stolpern kommen... Mag ja sein, dass sie eine starke Marktstellung haben. Aber so stark, dass sie auf Dauer eine EK-Rendite von 70% halten können? Das muss doch die Konkurrenz anziehen wie Speck die Mäuse! |
| levdul1 - Dienstag, 3. Juni 2014 - 14:41 |
| Schöne Seite mit guten Zahlen. Das erspart das Lesen von Geschäftsberichten. Leider habe ich die Daten zu den ausstehenden Aktien nicht gefunden. Wenn Deine Aussage stimmt und IBM 700 Mio. Aktien zurückgekauft hat, dann müßte bei konstant bleibendem Eigenkapital der Buchwert pro Aktie stetig steigen. Macht er aber nicht !? |
| al_sting - Dienstag, 3. Juni 2014 - 14:55 |
| "Schöne Seite mit guten Zahlen. Das erspart das Lesen von Geschäftsberichten." Vorsicht! Solche Angaben können immer fehlerbehaftet sein! "Leider habe ich die Daten zu den ausstehenden Aktien nicht gefunden." Schau mal weiter, ich habe sie dort abgeschrieben. ;-) "Wenn Deine Aussage stimmt und IBM 700 Mio. Aktien zurückgekauft hat, dann müßte bei konstant bleibendem Eigenkapital der Buchwert pro Aktie stetig steigen." Ist das EK denn konstant geblieben??? Bei einem KBV >> 1 senkt der Rückkauf von eigenen Aktien den Buchwert pro Aktie spürbar. |
| levdul1 - Dienstag, 3. Juni 2014 - 15:48 |
| Jetzt habe ich es auch gefunden. Unter 'shares outstanding'. Die Zahlen stimmen doch. Das Eigenkapital ist etwas zurückgegangen, die Zahl der Aktien ist gesunken und der Buchwert/Aktie steigt ganz langsam an. Das Verhältnis Debt/Equity ist im gleichen Zeitraum von 0,77 auf 1,7 gestiegen. Somit ist der Gewinnzuwachs bei IBM in den letzten 10 Jahren (>100%) zu einem großen Teil mit Fremdkapital erzielt worden. Der Umsatzzuwachs betrug nur 50% im gleichen Zeitraum. Mit einem KBV=9 ist IBM damit auch für mich nicht attraktiv. |
| levdul1 - Montag, 16. Juni 2014 - 10:42 |
| Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Bilanz der Firma Autozone hinweisen. Bei Autozone sank die Aktienzahl in den letzten 10 Jahren um mehr als 50 %. Gleichzeitg ist das Eigenkapital in den negativen Bereich gerutscht. Wie ist das zu interpretieren ? Hat Autozone alle Reserven veräußert und zusätzliches Fremdkapital aufgenommen um eigen Aktien zurückzukaufen ? Sicherlich ein eigenartiges Geschäftsmodell, aber der Aktienkurs steigt seit Jahren. |
| al_sting - Montag, 16. Juni 2014 - 14:31 |
| Ah, noch so ein Ami, erinnert an IBM. In meinen Augen sind Häufungen solcher Vorgehensweisen Bubble-Indikatoren. Ich stehe solchen UNNÖTIGEN negativen EK-Renditen sehr negativ gegenüber. Klare Warnsignale, dass die Manager kurzfristig die Kurse (und damit ihre Gehaltsboni) erhöhen wollen und dabei die langfristige Stabilität der Unternehmen vernachlässigen - und damit temporär durchkommen. Denn "this time is different". Anders kann es aussehen, wenn Unternehmen sich übernommen haben, in eine tiefe Krise geraten, das EK negativ wird und das Unternehmen an der Börse als sicherer Pleitekandidat gehandelt wird, obwohl im Kern ein starkes Geschäft schlummert (Cinemaxx). Dann kann man potentielle Verfielfacher finden. Hier hingegen ist die hohe Bewertung schon im Kurs enthalten, nicht aber das Risiko. |
| levdul1 - Montag, 16. Juni 2014 - 16:45 |
| Wenn die Zinsen irgendwann wieder mal anziehen sollten, dann wäre Autozone doch ein guter Kandidat für einen Put. |
| al_sting - Montag, 26. Januar 2015 - 17:18 |
| IBM entlässt mal eben 110.000 Mitarbeiter, ein Viertel der Belegschaft. Krass! Angesichts der bislang schon sehr hochgezüchteten Kennzahlen, beispielsweise einer Netto-Umsatzrendite von 17%, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich das mittelfristig nicht auf die Gewinne niederschlägt. 1/4 weniger Mitarbeiter, das bedeutet relevant weniger Umsatz. Als so breit aufgestelltes Unternehmen die Gewinne zu halten und die Netto(!)Umsatzrendite noch weiter zu steigern, das sollte die interessierte Konkurrenz noch mehr anziehen als bislang schon. Die Burgwälle von IBM dürften unter Dauerbelagerung stehen, und stets werden einige fallen. Daher erwarte ich kurz- bis mittelfristig einen beschleunigte Umsatz- und Gewinnrückgang. Von der Demotivation der Mitarbeiter und den Kosten der Kündigungswelle ganz zu schweigen. Die Mitarbeiter tun mir leid. Die früher diskutierte Warnlampe scheint sich zu bestätigen. |
| stw - Montag, 26. Januar 2015 - 18:53 |
| Achtung, diese Zahlen aus dem Forbes-Artikel zu IBM sind offenbar falsch, hier das Dementi der IBM: http://www.reuters.com/article/2015/01/26/us-ibm-restructuring-forbes-idUSKBN0KZ1WF20150126 |
| al_sting - Montag, 26. Januar 2015 - 19:21 |
| Ja, denke ich mittlerweile auch. Wenn ich mir diese Berichte über die Massenentlassungen http://www.forbes.com/sites/robertcringely/2015/01/22/next-weeks-bloodbath-at-ibm-wont-fix-the-real-problem/ http://www.cringely.com/2015/01/22/ibms-reorg-hell-launches-next-week/ und dagegen diese Dementis bzw. Relativierungen durchlese http://techcrunch.com/2015/01/26/sources-say-ibm-planning-on-laying-off-12000-over-next-year/ http://firstadopter.tumblr.com/post/109205695799/exclusive-ibms-official-statement-on-layoffs klingen die Dementis logischer als die Entlassungsmeldung. |
| levdul1 - Montag, 16. November 2015 - 00:45 |
| Wir hatten hier schon des Öfteren besprochen, daß viele amerikanische Konzerne aufgrund der niedrigen Zinsen massiv Aktien zurückkaufen und damit Geld ausgeben, damit das Eigenkapital klein und die Eigenkaptalrendite hoch ist. So kommt z.B. Altria auf eine EKR von 153 %. Mit solchen Werten kann man natürlich nichts anfangen. Wie kann man einem solchen Unternehmen eine vernünftige Eigenkapitalrendite zuordnen ? Hier mein Lösungsweg: Ich berechne aus dem Mittel der letzten 5 Jahre die durchschnittliche Gesamtkapitalrendite (GKR). Ich schätze die Zinskosten (ZS) in Prozent ab ( zur Zeit wohl 2,5 %). Ich berechen den Verschuldungsgrad, in dem ich Fremdkpital durch Eigenkapital dividiere.(VG=FK/EK). Die EKR läßt sich berechnen durch: EKR=GKR+VG(GKR-ZS) Da ich bevorzugt in Unternehmen investiere, welche eine Eigenkapitalquote von mindestens 50 % haben, kann ich in einer Modellrechnung den Verschuldungsgrad auf Eins setzen (FK=EK FK/EK=1). Für dieses Beispiel berechnet sich für Altria eine Eigenkapitalrendite von 21 %, Das heißt die Aktie ist mit einem KBV von 16 maßlos überbewertet. Bei einer wirtschaftlichen Abkühlung (GKR fällt) oder steigenden Zinsen, sollte die Aktie deshalb eher schlecht abschneiden. Was haltet Ihr von dieser Modellrechnung ? |
| al_sting - Montag, 16. November 2015 - 07:04 |
| Dazu passt, dass ich in den letzten Tagen gleich zwei Beiträge gelesen habe, die die Probleme von Aktienrückkäufen auf Kredit aufzeigen. 1. Eine globale Betrachtung zu Buybacks in den USA mit dem Fazit, dass diese im Durchschnitt extrem prozyklisch und wertvernichtend sind: http://www.antizyklisch-investieren.com/index.phphttp://fat-pitch.blogspot.de/2015/11/the-truths-and-myths-of-buybacks.html 2. MMI's Blog, Analyse des US-Uhrenherstellers Fossil in drei Beiträge. In guten Zeiten wurden zu Höchstkursen (100$ und mehr) die Cashreserven verballert und auch Kredite für Rückkäufe aufgenommen. Jetzt gehen die Geschäfte schlecht, Fossil hat in einer Panikreaktion noch eine teure Übernahme annonciert - und die Finanzzahlen sehen plötzlich richtig mies aus. Der Kurs ist binnen einem Jahr von 110$ auf 32$ abgestürzt, Pleite durchaus möglich. Fossil hat sich in guten Zeiten die Puffer für schlechtere Zeiten komplett zerschossen. Siehe http://valueandopportunity.com/2015/11/13/fossil-q3-update-fitbit-misfit-and-more/, http://valueandopportunity.com/2015/11/03/fossil-fosl-share-buy-backs-management-part-2/ und http://valueandopportunity.com/2015/10/20/fossil-group-fosl-a-great-value-stock-with-only-temporary-problems-part-1/ |
| al_sting - Montag, 16. November 2015 - 07:19 |
| Aber zurück zu deinem Beispiel: - Bei einem KBV von 16 sind Rückkäufe m.E. Wertvernichtung und ein Malus in der Aktienbetrachtung. Punkt. Da sind mir Dividenden wesentlich lieber, auch wenn diese steuerlich benachteiligt sind - die 25% sind nicht auf Verluste anderswo anrechenbar. - Ich sehe als Aktionär kaum einen Sinn in der Betrachtung der EK-Rendite = Gewinn/EK. Mich interessiert die Rendite des durch mich einsetzbaren Kapitals = EPS/Aktienskurs = 1/KGV. Die EK-Rendite interessiert mich höchstens als Warnung in Extremen: Eine EK-Rendite unterhalb der FK-Kosten zeigt einen Sanierungsfall auf, eine ungewöhnlich hohe EK-Rendite (>20) zeigt langfristig ungesunde Risiken auf, weil das entweder die Konkurrenz wie die Fliegen anziehen sollte. Um diese Warnslampe deutlich wahrzunehmen, würde ich eine gehebelte EK-Rendite auch nicht künstlich reduzieren, also bei Altria nichts anpassen. Zur Frage der Kapitalallokation interessiert mich eher, welcher Anteil der Gewinne als Dividenden ausgeschüttet wird. Zur Profitabilität schaue ich mir lieber die Umsatzrendite an. Oder aber EBIT/Umsatz, Ebdita/Umsatz etc. |
| helmut - Montag, 16. November 2015 - 14:49 |
| Also mich interessiert die Rendite auf das eingesetzte Kapital schon sehr - aber nur dann, wenn sie ein Ausdruck einer überragenden Marktstellung ist. Laut Theorie ist müsste sich die EK-R von Unternehmen ja immer bei den "Cost of Capital" einpendeln, weil ja bei hohen EK-Renditen "theoretisch" immer Marktzugänger da sein werden, die die Rendite wieder auf ein Normalniveau hinuntertreiben. Wenn es ein Unternehmen aber auf Dauer schafft (ohne übermäßigen Leverage) eine hohe EK-Rendite zu erwirtschaften, dann ist das (oder besser kann das) ein Ausdruck von Marktstärke und Preisseztungsmacht sein. Solche Unternehmen würde ich gerne zu einem günstigen Preis kaufen :-) Bei der Berechnung muss man aber aufpassen. Es ist nicht die Rendite auf das ausgewiesene EK, das relevant ist, sondern die Rendite auf den "reconstruction value" - also das was ein New Entrant zahlen müsste um das Geschäft so aufzubauen. (Sonst würde das Tabakgeschäft wie Al_sting richtig sagt, die Wettbewerber wie die Fliegen anziehen). Bei Altria ist der Recontruciton value sicher viel viel höher als das ausgewiesene EK. Von daher ist die Rendite auf den Buchwert da sicher nicht aussagekräftig. Aber das KBV von 16 auch nicht - das bezieht sich nur auf das was tatsächlich in der Bilanz abgebildet ist. Kundenpräferenzen, Marken, aufgebaute Vertriebswege, geschulte Mitarbeiter, Patente, etc. - das steht da alles nicht. |
| al_sting - Montag, 16. November 2015 - 18:44 |
| Ja, mit Helmuts Erklärungsansatz lasse auch ich mich auf eine EK-Rendite verlocken. :-) |