Diskussionsforum der stw-boerse: Auslandswerte: Belgien
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al_sting - Dienstag, 23. Mai 2017 - 10:08
MMI hat ein follow up für Sapec geschrieben, dass ich Interessierten dringend ans Herz lege. http://valueandopportunity.com/2017/05/23/sapec-sa-follow-up/#more-29978
Ich denke, auch die Diskussion unter dem Artikel wird sich lohnen, unter MMIs letzten SAPEC-Artikel versammelten sich einige sehr fundierte Diskussionsteilnehmer. MMIs Blog hat mittlerweile auch im angelsächsischen Raum einen guten Ruf, so dass sich dort oft sehr fundierte Kommentare informierter Anleger aus diversen Ländern finden.

Ich zitiere hier seine Einschätzung über den verbleibenden Wert nach Dividendenausschüttung:

"Stub Value and further action

I think it is super difficult to really come up with a detailed stub value. Conservatively I would say that we are left with around 15 EUR net cash per share and ~41 EUR book value which I think is reserved relatively conservatively. There is till some goodwill in the balance sheet (8 or 9 EUR per share), but there might be also some very conservative reserving.
I am not sure what this is worth but clearly more than 5 EUR. Is it worth 15 EUR or 20 or 25 ? I don’t know.
The current situation clearly creates a potential advantage for investors how are patient and have a similar tax position like I do or who pay no taxes at all.
That’s why I do think for the time being for me it is worth to keep the shares and try to realize the stub value despite the fact that I will have some “time leakage”. If the stub is worth 20 EUR, I still can make ~10% at the current price of 155 within maybe one year which for me is quite attractive, especially as I get most of the capital back pretty soon.
The biggest risk is that there is some kind of “fxxx up” with the taxes but I am willing to take this risk as I also see some upside if the underlying business recovers. Spain is doing quite well these days and maybe this will help the business (and the value of the real estate in Portugal) at some point in time.

So for me and the time being the strategy is clear: keep the stock and bite the (tax) bullet. If the stock price would go down below (again), I might even add to the position."

So handle auch ich: Halten der bestehenden Position, bei Kursen unter 150€ Nachdenken über eine Aufstockung.

al_sting - Mittwoch, 24. Mai 2017 - 20:02
MMI hat zu Kursen von 149€ für sein Blogdepot aufgestockt. Seine Rechnung geht wie folgt:
- Kauf für 150€ jetzt.
- In etwa einem Monat werden die Dividenden gezahlt.
- Die verbleibende Aktie könnte einen Wert von 30€ aufwärts haben.
- 15% der belgischen Dividendensteuern (22,50€/Aktie) werden nicht direkt erstattet, aber dank Doppelsteuervermeidungsabkommen sollte dieser Betrag mit etwas Papierarbeit in etwa einem Jahr nachgezahlt werden.
- Die verbleibenden Kapitalsteuern für Dividenden lassen sich mit dem gesunkenen Steueraufwand für Aktiengewinne verrechnen.

Das würde ich im Blog so umsetzen, dass 85% der Dividenden (127,50€) sofort gezahlt werden und 15% (22,5€) erst in einem Jahr ausgezahlt werden. Ich würde diesen Betrag also erst im Juni 2018 als Zahlungseingang verbuchen.
--> Ebenso wie stw halte ich das für ein attraktives Chancen-Risiko-Profil, das ich doch noch verstärkt nutzen will. Daher will ich mich ihm bei Kursen unter 150€ anschließen und die Position aufstocken.

Kauf Sapec, 100 Stück, Euronext, Limit 150€
(Selbstbeschänkung auf 2 Positionen bei Zukauf. Falls ich etwas übersehe, sollte der Schaden nicht ausarten.)

al_sting - Donnerstag, 25. Mai 2017 - 10:08
Eröffnungskurs Sapec: 149,60€

--> 100 x 149,60€ = 14.960€

Neuer durchschnittlicher Kaufpreis: 145,65€

al_sting - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 09:08
Erfreuliche Neuigkeiten von Sapec:
1. Auf der gestrigen Hauptversammlung wurde wie erwartet eine Dividendenausschüttung von 150€ je Aktie beschlossen. http://www.reuters.com/article/brief-sapec-to-pay-a-gross-dividend-of-idUSFWN1JH0LW
Die Dividende soll am Abend des 23. Juni ausgezahlt werden
http://www.zonebourse.com/SAPEC-6099/actualite/Sapec-Communique-de-presse-du-Groupe-Sapec-FR-24625706/

2. Der Großaktionär VELGE'S SOCLINPAR hat für die Aktie nach Dividendenausschüttung ein Angebot über 60 € je Aktie veröffentlicht. http://www.bloomberg.com/press-releases/2017-06-19/velge-s-soclinpar-plans-eu60-shr-offer-for-sapec-after-dividend
Sie wollen es wohl aus den Dividendenausschüttungen für die eigenen Anteile finanzieren und SAPEC dann von der Börse nehmen. Hier ist auch eine Zuammenfassung auf einem englischsprachigen Blog dazu. https://alphavulture.com/2017/06/20/sapec-announces-plan-to-go-private-at-e60share/

Damit verspricht SAPEC Erlöse von 210€. Die Aktie sprang gestern um etwa 25% auf einen Preis von etwa 190€. :-)
Zur Einordnung: Vor einem Jahr kostete die Aktie unter 25€ pro Stück. Einen Verachtfacher in 12 Monaten findet man unter seriösen Firmen nicht sooo häufig. Leider wurde ich erst später darauf aufmerksam, aber bei den jetzt erwartbaren 30% - 40% Rendite bin ich auch mehr als zufrieden.

al_sting - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 09:38
Ich finde das Übernahmeangebot zu 60€ für den verbliebenen Stubbel sehr attraktiv. Da man das Risiko einer Angebotsrücknahme nie auschließen kann und ich die Übernahmeprozeduren umgehen will, würde ich die Aktie bis zu einem Abschlag von 2,5% = 1,50€/Aktie direkt über die Börse verkaufen.

--> Verkauf Sapec, nächster Kurs Euronext, Limit 58,50€

al_sting - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 10:03
Nächster Handel, 9:38 Uhr, Kurs genau 58,50€
--> 185 x 58,50€ = 10.822,50€

Damit funktioniert die Abrechnung hier andersherum als üblich, der Zahlungseingang der Dividende erfolgt erst nach dem Verkauf der Aktie. Und 15% der Dividende erwarte ich erst 12 Monate später, als zeitliche Einordnung des Aufwandes mit den belgischen Finanzbehörden. Ich fasse die Rentabilität jetzt schon zusammen, auch wenn ein Teil der Erlöse erst in der Zukunft anfallen, einfach weil die Höhe der Erlöse jetzt schon absehbar ist.

Wertpapier …….Aktion ...DatumAnzahlKurs in €Volumen in €Cash investiert
SapecKauf20. Dez 1685140,90-11.976,50-11.976,50
Kauf25. Mai 17100149,60-14.960,00-26.936,50
Verkauf21. Jun 1718558,5010.822,50-16.114,00
Dividende, Part 124. Jun 17185127,5023.587,507.473,50
Dividende, Part 224. Jun 1818522,504.162,5011.636,00

Gesamterlös: 11.636€ (43,2%).
Besonders beachtlich angesichts des kurzen Zeitraums der Kapitalbindung für einen Großteil des Geldes sowie meine Erwartung, dass diese Aktie eher Depotstabilität als eine hohe Rendite einfährt.
Wieder einmal herzlichen Dank an MMI für seine Analyse! Und natürlich an den Kommentator in MMIs Blog, der ihn und später mich auf diese Chance aufmerksam machte!

stw - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 10:47
Gratuliere! Wieder mal ein tolles Beispiel dafür wie man als gut informierter Privatanleger mit Direktanlagen überragende Ergebnisse erzielen kann in einer Art und Weise wie es mit einem Investment in den Gesamtmarkt niemals möglich wäre. Eines meiner Lieblingsthemen wie ihr wisst...

:-) stw

prof - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 11:37
Grandiose Leistung. Ich dachte so etwas geht bei den allseits informierten Märkten gar nicht mehr. Mich hat diese Bürokratie bei der Dividendenabrechnerei abgeschreckt. Aber für so viel Geld kann man das wohl mal machen!

al_sting - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 12:33
Herzlichen Dank!
Natürlich geht nicht jede Wette so gut auf, Glück/Pech und Wahrscheinlichkeiten spielen immer hinein.
Die allseits informierten und rational agierenden Märkte halte ich eh für ein Gerücht - der Fundi MUSS geradezu davon ausgehen, dass der Markt nicht rational, sondern sehr launisch ist. ;-)

stw - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 16:10
Ich habe eher das Gefühl, dass es immer weniger gut informierte Anleger gibt. Der grossen Masse ist es doch sogar schon zuviel Aufwand, einen fundierten = längeren Artikel zu lesen geschweige denn einen Geschäftsbericht zu studieren oder gar einem Analystencall zu folgen. Vielen fehlt aber auch einfach das Grundlagenwissen, gier gibt es viel Nachholbedarf aber auch Potential.

:-) stw

al_sting - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 22:53
Der Trend weg von aktiven Investmentfonds und hin zu passiven Indexfonds eröffnet nach meinem Verständnis mehr Raum für temporäre Marktübertreibungen und -verzerrungen, im Positiven wie im Negativen. Und damit mehr Raum für informierte Valueinvestoren, diese temporären Marktverzerrungen zu ihren Gunsten auszunutzen und sie damit wieder aufzulösen.

diwin - Mittwoch, 21. Juni 2017 - 23:19
Test

diwin - Freitag, 23. Juni 2017 - 22:16
Liebe Moderatoren der stw-boerse,

vielen Dank für die Aufnahme in das elitäre Forum.

Ich verfolge diese Webseite und die Diskussionsforen schon seit vielen Jahren als passiver Leser.

Vielen Dank für den Betrieb dieser Website und die qualitativ superguten Diskussions-Foren.

@al_sting

Du weißt wohl, wie man als Privatanleger die bürokratischen Hürden überwindet, um sich die zu viel gezahlte Steuer bei belgischen Aktien zurück zu holen.

Da ich seit vielen Jahren Aktien der Firma GBL (ISIN: BE0003797140) besitze, möchte ich gerne wissen wie das funktioniert. Ein weiterführender Link oder Tipp würde mir schon reichen.

Ich habe zwar im Internet schon verschiedene Formulare mit der Nummer 276 gefunden, aber ich verstehe diese Formulare aus Belgien nicht wirklich...

Mit der Schweiz und mit Norwegen habe ich es bereits hinbekommen, aber das im Vergleich zu Belgien ja einfach.

Kannst du mir vielleicht weiterhelfen ?

Gruß
diwin

al_sting - Freitag, 23. Juni 2017 - 22:52
Hallo Diwin,

Erst einmal: Herzlich willkommen! Ich freue mich immer über neue Teilnehmer in diesem kleinen, aber durchaus feinen Forum!

Zu deiner Frage: Ich hatte den Spaß selber noch nicht, irgendwann ist immer das erste Mal. Mit genauen Angaben zu Dokumenten kann ich dir daher nicht weiterhelfen.
Ich denke aber, dass diese beiden Blogeinträge den Weg für deutsche Anleger in Belgien ganz gut und praktisch umsetzbar dargelegt haben.
https://valueandopportunity.com/2017/05/23/sapec-sa-follow-up/
https://alphavulture.com/2017/05/23/sapec-sa-offering-attractive-tax-arbitrage-opportunity/

Ansonsten verweise ich dich an ein anderes Forum weiter: In diesem Faden diskutiert MMI den Fall Sapec mit anderen deutschen Anlegern. Ich meine, mindestens einer der Teilnehmer hatte das Spiel mit Belgien schon mal mit halbwegs Erfolg durchgespielt: http://www.antizyklisch-investieren.com/index.php/Thread/4080-Interessante-Sondersituationen/?pageNo=7

diwin - Samstag, 24. Juni 2017 - 23:11
Hallo al_sting,

vielen Dank für die weiterführenden Links.
Ich werde diese mal in Ruhe studieren.
Hoffentlich bin ich danach Schlauer.

Melde mich dann noch mal wenn ich es verstanden habe oder wenn ich es sogar vielleicht mit Belgien geschafft habe...

Gruß
diwin

al_sting - Sonntag, 25. Juni 2017 - 00:01
Hoffe das hilft dir!

Aber du kannst dich auch gerne früher melden - wir freuen uns im Forum immer über kluge und kritische Mitdiskutanten!

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